tekstai.lt

Pakeliui iš sekso į erotiką. Alfonsą Andriuškevičių klausinėja Sigitas Parulskis (2004)


andriuskevicius.jpg      – Turėtume kalbėti apie tavo eseistikos knygą "Rašymas dūmais", bet noriu pradėti iš toliau, kaip sakoma, nuo Adomo ir Ievos. Ir Adomas šiuo atveju bus Žemaitės sindromas, nedažnas terminas lietuvių literatūroje.

      – Žemaitė – jau neblogai. Aš esu Žemaitė.

      – Jau buvai peržengęs 50 metų slenkstį, kai pasirodė pirmasis tavo eilių rinkinys. Tokiame brandžiame amžiuje patekti į debiutanto kailį nėra įprastas reiškinys. Ar tau kilo problemų persilaužti ir eiti į viešumą jau knygos pavidalu?

      – Aš rašiau eilėraščius būdamas moksleivis ir truputį rašiau būdamas studentas. O paskui nerašiau keliolika metų. Dabar pats sau prieš pokalbį bandžiau atsakyti į klausimą, kodėl keliolika metų beveik išvis nerašiau. Tačiau, užuot rašęs, skaičiau. Galima sakyti, kad skaitymas – tai apverstas rašymas, ar ne? O antra priežastis ta, kad nors manyje geismas šnekėti eilėmis ruseno visą laiką, aš neradau kalbos, kuria galėčiau tai, kas manyje buvo, išreikšti. Ir labai keista, kad man nepadėjo tie naujieji lietuvių poezijos reiškiniai, kurie anuo metu radosi. Sakykime, Gedos, Martinaičio, Juškaičio poezija. Jie nepadėjo man savos kalbos susirasti. Bet, kaip sakiau, tuo metu intensyviai skaičiau. Skaičiau rusiškai, daug skaičiau senuosius kinus ir japonus, Baudelaire’ą, angliškai – trumpus Ezros Poundo eilėraščius, Rilke padarė man didelį įspūdį, kai išėjo lietuviškai. Jie visi kažką su manimi atliko, kad aš staiga, tai buvo būtent 1978-ųjų gruodžio mėnesį, parašiau eilėraštį "Ak, tas virpėjimas / Tarp meilės ir nemeilės", kuris man signalizavo, kad jau turiu savo kalbą. 1994-aisiais, palaiminus Gedai, išėjo pirmoji mano eilėraščių knygutė. Būti poezijos debiutantu tokio amžiaus, na, tam tikro nejaukumo truputį ir buvo. Bet šiek tiek švelnino padėtį tai, kad aš nebuvau apskritai raštijos debiutantas. Jau buvau išleidęs knygą iš estetikos srities ir buvau prirašęs tekstų apie dailę. Tos aplinkybės, matyt, lėmė, kad po pirmo rinkinio nenusižudžiau.

      – Vis dėlto stiprus mitas, jog poezija – jaunystės menas. Poetai jaunystėje rašo aistringus eilėraščius, vyresni rašo išmintingus (dažnai atsitinka – banalius) tekstus. Nesiilgėdavai aistros, derančios jaunystei, metai neuždengė jausmingumo šaltinio, kuris reikalingas eilėraščiui atsirasti? Eiles konstruoti tik iš patirties, iš prisiskaitymų būtų šiek tiek nuodėmingas aktas.

      – Turiu pasakyti, kad nesu parašęs beveik nė vieno eilėraščio neapimtas silpnesnės ar stipresnės ekstazinės būsenos. Jeigu dabar tą būseną tapatintume su įkvėpimu, tada išeitų, kad aš nesu parašęs beveik nė vieno eilėraščio be įkvėpimo. O kokiu būdu tas įkvėpimas manyje laikėsi tiek laiko – ką aš žinau.

      – Tu nuolatos bendrauji su jaunimu ir – kaip čia mandagiai pasakius – esi ne pagal amžių jaunatviškas. Vis dėlto tavo tekstuose, dabar jau kalbu apie eseistiką, yra tokių subtilių užuominų, kur tu, dažnai pasitelkdamas jaunos mergaitės įvaizdį, suaktualini arba paryškini senstančio vyro problematiką. Bjauriai skamba, suprantu, bet mūsų kultūroje ir visuomenėje brandūs, suaugę vyrai labai stengiasi būti neadekvatūs savo amžiui. Ir tavo atveju esama kažkokio paradokso, tarsi tu irgi stengiesi būti jaunesnis, negu tau derėtų, bet kartu gana ironiškai žiūri į savo padėtį. Tau pačiam šie dalykai yra aktualesni socialiniu ar vis dėlto estetiniu požiūriu?

      – Iš to, ką tu čia dabar susakei, ramia sąžine ir drauge ryžtingai atmesčiau žodį "stengiesi". Žinoma, tau gali taip atrodyti, ir gal daugeliui žmonių taip atrodo, ką aš žinau. Bet iš tikrųjų aš nesistengiu. Galbūt ir susidaro dviprasmybė, apie kurią tu kalbi, kad mano vidinis natūralumas kontrastuoja su mano amžiumi, išvaizda, pozicija visuomeniniame gyvenime ir t. t. Tuomet man norint, kad tas mano natūralus (aš šitai pabrėžiu) elgesys atitiktų šitą poziciją, reikėtų labiau kontroliuoti save. Bet aš nenoriu savęs pernelyg kontroliuoti. Man smagu elgtis natūraliai. Nors ir jaučiu, kad kartais tai gali įtartinai atrodyti. Čia ir yra pagrindinė priežastis, kai aš ironizuoju savo paties atžvilgiu. Bet šiaip pats dviprasmiškas kalbėjimas ir kartais dviprasmiškas elgesys, ir būtent estetiniu požiūriu, man yra saldus. Šita pozicija man yra miela nuo seno.

      – Ar tau neatrodo, kad vis dėlto ir mūsų kultūroje, ir literatūroje per mažai atviresnio kalbėjimo apie tai, kas yra žmogaus amžius, galbūt kontempliuojant save laike, laiką savyje. To labai vengiama ir net jeigu kas tai bando daryti, – ir tu esi mėginęs apie tai kalbėti, – žmones kažkodėl erzina. Kas čia yra? Senatvės baimė?

      – Visi turime kažkokį vertybių rinkinį. Senstant vienos vertybės ima blankti, o kitos ima šviesti. Ir kas ima blankti? Ima blankti, pavyzdžiui, garbė, pirmavimas kaip vertybė, seksas. O ima šviesti tolerancija, atjauta, susitaikymas su pasauliu, koks jis yra, kiti panašūs dalykai. Dabar ne vienam žmogui, ne vienam vyrui tragedija randasi iš to, kad, praradęs seksą kaip vertybę, jis neturi kitų, jį atstojančių, vertybių. Aš vaizduojuosi, jog turiu tų kitų. Todėl, sakykime, sekso blankimas manęs absoliučiai negąsdina ir aš tikrai dėl to niekados nenusišausiu. Ta proga: vis dėlto egzistuoja du skirtingi reiškiniai. Būtent: seksas ir erotika. Seksas reikalauja, Ričardo Vaitiekūno žodžiais tariant, kišti mėsą į mėsą, o erotika – ne. Ji gali realizuotis žvilgsniu, balso tembru, perbraukimu per skruostą. Sakykime, man, kaip senstančiam vyrui, darosi vis labiau pastebima, kad erotika manyje užima sekso vietą, bet ji man gali atstoti seksą. Šiaip jau ir be erotikos, ir be sekso vyro ir moters santykiai yra beveik neįsivaizduojami. Gali būti tarp jų tie santykiai pliusiniai, gali būti minusiniai, gali būti nuliniai, bet vis tiek tai erotika. Nes juk ir nulinė temperatūra yra temperatūra. Metaforiškai kalbant, galima būtų teigti, kad seksas yra kaip koks kriaušių, slyvų valgymas, o erotika – kaip gėlių uostymas. Bet uostant gėles galima mėgautis ne mažiau. Štai tokios dvi išeitys, Sigitai: kitos vertybės ir slinkimas nuo sekso erotikos link. Gal tu kada nors pasinaudosi mano modeliu?

      – Būtinai, nors slyvų nemėgstu, o nuo gėlių alergija. Dar viena tema pagal tavo teksto pavadinimą – kopijos ir originalai. Noriu tave truputį pagauti prieštaraujant pačiam sau, ir tai nėra blogai. Žmogus be prieštaravimų, o ypač menininkas, dažnai būna nykus. Bet lyg ir įžvelgiu prieštaravimą tarp tavęs menotyrininko ir tavęs rašytojo. Pavyzdžiui, tu eini Vašingtone ir matai XX amžiuje pastatytą romaninio su bizantinėmis priemaišomis stiliaus bažnyčią. Tau tai panašu, lyg sapnuotum savo senelį, o sapne jis būtų plastmasinis. Juokiausi. Manau, čia kalba rašytojas, kuriam labiau patinka originalai. Bet menotyrininkas su visomis postmodernizmo instaliacijų ir konsteliacijų programomis sako, kad originalai jau nieko nebereiškia ir tai labai gerai, yra tiktai kopijų kopijos. Ir vienoje esė jau tiek, tamsta, suįžūlėji, kad pradedi kelti klausimą – o kas yra Aukščiausiojo originalas? Kodėl daugeliui žmonių originalas labai svarbus, nors jie net nežino, kas jis yra?

      – Pirmas dalykas – modernizmas yra suformavęs originalo kultą...

      – Arba atvirkščiai – pavyzdžiui, lotyniškosios poezijos laikais kopijuoti buvo kaip tik labai pagarbus dalykas, o būti originaliam – nusikaltimas.

      – Galime imti švelnesnį variantą, nebūtinai tiesioginį kopijavimą, bet, sakykime, sekimą. Visi žino, kad Perugino buvo Rafaelio mokytojas ir Rafaelis tapė labai panašiai kaip ir Perugino, ir visa tai buvo OK . O XX amžiuje, ypač pirmojoje pusėje, ne tiktai tiesioginis kopijavimas, bet ir mokytojo tradicijų tęsimas – bemaž nusikaltimas. Ir antras dalykas dėl originalo – vis dėlto, kai kuria genialus menininkas, sakykime, dailės srityje, susidaro kažkokie energetiniai laukai ar krūviai aplink tą kūrinį, kūrinyje, kurį jis lietė. Walteris Benjaminas yra sakęs, kad originalas turi aurą, o reprodukcija jau nebeturi. Bet, antra vertus, jeigu mes imame gyvenimo praktiką, reprodukcija kartais gali labiau žavėtis negu originalu. Sakykime, kad ir dėl tokios priežasties, jog tą originalą pamatyti labai sunku. Kiek aš Luvre besistengiau pamatyti Moną Lizą: kadangi ji yra už penkių stiklų, nuolat ją fotografuoja japonai su blykstėmis, minia žmonių, negali jos pamatyti, ir viskas. Jeigu atsiverti labai gerą kopiją, tu ją matai puikiai ir gali ja žavėtis. Kaip kontempliavimo objektas ji tau gali būti nė kiek ne blogesnė už originalą. Bet reikia turėti šiek tiek jėgos paneigti originalo kultą. Ir dabar, jeigu grįšim prie mano prieštaravimo, tai, nors ir senas ir sustabarėjęs, kaip tu čia sakei, bet esu per tuos 14 metų, kurie praėjo nuo mano kelionės į Ameriką, pasikeitęs įvairiais aspektais. Aš galbūt ir dabar nesijausčiau toks laimingas prie tos bažnyčios, koks jausčiausi prie tikros bizantinės arba romaninės. Bet gal mano pašiurpimas dabar nebūtų toks didelis.

      – Matai, kas keista, Alfonsai, kad esė knyga skaitoma kaip kažkokia vientisa ir ką tik parašyta tavo gyvenimo, tavo asmenybės istorija.

      – Tai skaitytojo nelaimei, Sigitai.

      – Gerai, dar viena tema, susijusi su originalais ir kopijomis, tavo labai mėgstama ir gražiai aprašyta – Marina Abramovič. Tavo papasakotas jos performansas, kur jinai guli ant ledo, geria vyną, išsipjausto žvaigždę sau ant pilvo ir t. t. Kalbėjome apie kopijos ir originalo ribą, o kur yra riba tarp, sakykime, meno kūrinio ir tam tikro socialinio akto, protesto, mazochizmo? Kuo skiriasi, pavyzdžiui, islamo fundamentalistai, kertantys galvas ir rodomi per televizorių, nuo Marinos Abramovič? Kodėl mes negalime instaliacija vadinti Rugsėjo 11-osios? Jie gali pasakyti – tai buvo meno kūrinys, žiaurus, kraupus, bet juk meną ir tikrovę galima sudaužti ir tokiu žiauriu būdu?

      – To, ko tu paklausei, manau, tikrai ne vienas žmogus Lietuvoje irgi norėtų paklausti menininkų ir meno kritikų. Modernistiniam mąstymui yra būdingas reiškinių esmės ieškojimas. Ir menas turi turėti savo esmę. Tas objektas, kuris turi meno esmę, ir yra meno kūrinys. XX amžiaus antrojoje pusėje – o Lietuvoje dabar – esencialistinį mąstymą pakeičia konvencionalistinis. Kai nebeieškoma kokio nors reiškinio esmės, bet kalbama apie susitarimą. Kas kaip susitaria, taip ir yra. Faktiškai ir naujosios meno teorijos teigia, kad menas yra susitarimo reikalas. O dabar grįžtant prie Marinos Abramovič, tai iš tikro kai kurie jos kūriniai labai lengvai gali būti supainioti su gyvenimo faktais. Ieškant skirties tarp gyvenimo faktų ir šitų kūrinių, tačiau jau nereikia svarstyt, yra čia meno esmė ar nėra, o reikia kreipti dėmesį į kontekstą, į tuos ženklus, kurie rodo, kokiu tikslu tai buvo atlikta. Jeigu koks nors aktas buvo atliktas, pasinaudosiu Kanto terminu, nesuinteresuotai, nesiekiant praktinės naudos, meninės veiklos kontekste, tai ir yra meno kūrinys. Fizinio skirtumo tarp to, kas padaryta, gali nebūti absoliučiai jokio. Svarbu, kokia intencija, kokiame kontekste tai padaryta. Pavyzdžiui, rusų menotyrininkas Borisas Groysas sako apie šiuolaikinį meną, kad dabar vienintelė aplinkybė, kuri leidžia atskirti, tai menas ar ne menas, yra muziejus. Kitaip tariant, jeigu objektas yra muziejuje, tai muziejus yra kontekstas, ženklas, kad čia turime reikalą su meno kūriniu. Be to, į tą patį reiškinį ar objektą galima žvelgti iš kelių perspektyvų: vienu atžvilgiu tai bus meno kūrinys, kitu – ne. Grįžtant prie Marinos Abramovič: visa tai, ką ji atlieka, atlieka nesiekdama (bent jau iš esmės) varyti kokios nors politinės propagandos ar kovoti už tėvynės laisvę, ar padėti vargšams, bet daro meniniais tikslais. Ir taip jos veiksmai tampa meno kūriniais. Per vieną performansą, kurį ji atlieka su savo partneriu, juodu išėję prieš publiką užsiklijuoja nosis lipnia juosta, prasižioję suglaudžia burnas ir kvėpuoja – ką vienas iškvepia, tą kitas įkvepia. Ir jie kvėpuoja keliolika minučių, kol krinta be sąmonės.

      – Panašiau į cirką nei į meną...

      – Aš net sakyčiau, kad Abramovič (ir ne tik jos) performansai net kažkiek grąžina meno sąvokai jos buvusį plotį. Juk kadaise menu vadinta ne tiktai tapyba, muzika, literatūra ir dar kažkas, o kiekvienas gerai padarytas daiktas. Dabartiniai menininkai stengiasi vėl grąžinti jį prie gyvenimo ir grąžinti tiek, kad iš viso kartais nusitrintų riba, kur yra menas, kur gyvenimas. Net sulošti tuo neaiškumu. Ir vis dėlto, jeigu paimsime tą performansą, apie kurį aš kalbėjau, jis gali būti suvokiamas ir kaip metafora. Sakykime, mes galime tai suvokti kaip meilės metaforą. Ką vienas iškvepia, tą kitas įkvepia, ar ne? Galime tai suprasti kaip kultūros metaforą. Ką vieni iškvėpė (homerai visokie ir dantės), tą mudu su tavimi įkvėpėme, ar ne? Mes galime imti tai galų gale kaip generacijų kaitos metaforą. Čia yra ištisas metaforų tumulas. Net tokiu, tradiciniu, požiūriu galima rasti labai daug įdomaus Abramovič kūryboje.

      – Baigti norėčiau klausimu, kurį kelia tavo tekstas apie savižudybę. Vis dėlto įtariu tam tikrą išsisukinėjimą, kai sakai, kad yra tabu, yra krikščionybė, kad jeigu tu žudytumeisi, tai sugriautum labai daug tekstų, gyvenančių tavyje ir susijusių su tavimi. Bet lietuviai masiškai žudosi ir drauge aiškina, kad mes labai katalikiška šalis. Ar tu priskirtum save prie kažkokių konfesininkų religijos požiūriu? Jeigu ne, tai iš kur tada tie tabu kyla? Ar vis dėlto tie tabu tokie stiprūs, kad nesąmoningai norisi juos pažeidinėti?

      – Dauguma žmonių jaučia, kad egzistuoja toks daiktas kaip transcendencija. Kažkas visai kita negu šiapusybė. Tu nusižudydamas eini į anapusybę, tu eini į transcendenciją. O kadangi ji absoliučiai nepažįstama, tai ir yra baisu. Ir mirti dėl to baisu, ir žudytis taip pat baisu, nes nežinai, kas tavęs laukia ir dėl to, kad atlikai tokį judesį. Antras dalykas, žinoma, yra krikščionybės draudimas žudytis. Ir tie žmonės, kurie žudosi, griežtai kalbant, jau nebe krikščionys. Transcendencijos, kaip nežinomybės, baimė, susipynusi su šituo draudimu, pasidaro dar didesnė. Dar noriu pasakyti, jog nebūtina būti tikinčiuoju, kad šitas antrasis, krikščionybės skelbiamas, draudimas galiotų. Religija į kultūrą yra įsismelkusi kaip vanduo į samanas. Ir kur baigiasi religija, kur prasideda kultūra, sunku pasakyti. Mūsų kultūroje daugybė religijos pėdsakų. Net ir tų autorių, kurie tikrai netiki. Vadinasi, šis draudimas žudytis veikia kaip mūsiškėje kultūroje galiojantis užkoduotas, paslėptas draudimas. Ir dar vienas dalykas yra svarbus. Tu gali gyvenime laužyti įvairius tabu, bet tikėtis, kad dar kaip nors pasitaisysi ir atkursi viską kažkokiais kitais darbais. O jeigu nusižudai, jau nieko nebegalėsi pakeisti. Viskas. Sudėjus į krūvą transcendencijos baimę, religinį draudimą ir faktą, kad tu nieko nebegalėsi pakeisti – žudytis pasidaro iš tikrųjų baisu. Ir žudosi žmonės, arba neturintys to transcendencijos pojūčio, arba apimti tokios nevilties, kuri peržengia visus šituos slenksčius. Dažnai tai, matyt, būna susiję su neskaidria sąmone, padedančia "įveikti" užtvaras...

      Parengta pagal pokalbį, transliuotą LR laidoje "Kultūros savaitė"
      Šiaurės Atėnai
      2004 08 21