Laikau didele laime, kad man teko nuoširdžiai, šiltai ir ilgai bendrauti su Judita Vaičiūnaite. Ji dažniausiai rašydavo naktimis - kaip ir aš, todėl neatsitiktinai, 1978 m. dovanodama savo poezijos rinkinį "Neužmirštuolių mėnesį", jo puslapyje įrašė: "… irgi naktinis paukštis - Judita". Nelabai mėgusi dirbti "tarnybinį" darbą, kuris, pasak, jos, varžydavo asmeninę laisvę, šiaip taip stengėsi pragyventi iš kūrybos ir vertimų. Kartais, matydama, kad viena nepajėgs išversti kokių nors eilėraščių, maždaug pusę jų pasiūlydavo versti man. Taip mes išvertėm estų poetės Deboros Varandi "Svajotoją prie lango" (1976), serbų poetės Desankos Maksimovič "Nebėra daugiau laiko (1983), taip pat ji paprašė, kad aš išversčiau nemažą pluoštą Anos Achmatovos eilėraščių.

Siūlau savaitraščio skaitytojams pokalbį su poete, įrašytą Lietuvos radijo studijoje 1989-ųjų pavasarį. 

        Kaip jūs "naudojate" savo kūrybos potencialą dabar, visuotinio mūsų tautos dvasinio pakilimo laiku. Klausiu ne be reikalo. Mat kai kurie poetai net viešai yra pareiškę, jog dabar jie nieko nekuria. Štai Sigitas Geda šių metų "Knygnešio" pirmajame numeryje rašo: "Pati įdomiausia knyga pasaulyje – Lietuva, o jeigu kalbėsime apie rašymą - tai ką rašyti? Kokią poeziją? (…) Aš pats dabar, ko gero, rašau… plakatus…" Antrajame šių metų "Knygnešio" numeryje jo mintį tarsi pratęsia Marcelijus Martinaitis: "Jie [žmonės] dabar (…) ieško aštrios publicistikos, o subtilesnės poezijos jau negirdi (…). Ant mano stalo naujų eilėraščių nėra. Tik įvairūs užrašai, nuotrupos". Ir vis dėlto ne visi poetai tyli, kai kurie jų rašo. Noriu paklausti, kuriai poetų grupei dabar Jūs priklausote: rašančių ar nerašančių?

Kaip čia pasakius, gal - pusiau rašančių. Naujų eilėraščių turiu tik vieną kitą, bet užtat nemažai verčiu, o vertimai irgi savotiška kūryba. Baigiu tvarkyti Anos Achmatovos eilėraščių vertimus. Jūs, kaip ir Jonas Strielkūnas, irgi verčiate eilėraščius. Pridėsiu ir Tomo Venclovos vertimus. Atrodo, kitais metais ši verstinė knyga bus išleista. (A.Achmatovos dvikalbę poezijos rinktinę "Erškėtis žydi" "Vyturio" leidykla išleido tik 1994 metais - J.J.)

Jūs labai produktyvi poetė. Jau išleidote šešiolika poezijos knygų suaugusiems, keturias vaikams, be to, tiek suaugusiems, tiek vaikams parašėte keletą pjesių. Jūsų knygų skaitytojams būtų įdomu išgirsti, kokios Jūsų kūrybos ištakos, paprasčiau tariant, kokių aplinkybių dėka Jūs pasukote meninės kūrybos keliu?

Iš pat vaikystės mane supo inteligentiška aplinka, aukštų polėkių ir didelių kūrybinių užmojų žmonės. Visa tai, matyt, ir manyje įžiebė kūrybos kibirkštį. Pradėjau rašyti turėdama vienuolika metų. Tai daryti man buvo natūralu, kaip, sakysime, kvėpuoti. Juk mano tėvo brolis Petras Vaičiūnas buvo poetas ir dramaturgas; eilėraščius jaunystėj bandė rašyti ir mama.

Iš Kauno, kuriame gyvenau iki septyniolikos metų, kasmet atvažiuodavau į Vilnių, kur gyveno jau minėtas mano tėvo brolis. Ten gyveno ir kitas tėvo brolis, Dominikonų bažnyčios klebonas Juozas Vaičiūnas, be galo mylėjęs meną. Tai negalėjo nedaryti man įtakos. Petrui Vaičiūnui esu nepaprastai dėkinga už pabučiavimą, kai parodžiau jam pirmus savo eilėraščius, ir dalykiškas pastabas. Išsilavinimą gavau filologinį. Nors studijos Vilniaus universitete mane gerokai apvylė (reikia atminti, kokiais laikais aš studijavau), tačiau ten sutikau du geriausius literatūrinius bičiulius - bendrakursius Aušrą Sluckaitę ir Tomą Venclovą, kurie daug kuo prisidėjo prie mano poetinio braižo formavimosi.

Prie Jūsų tiesiog prilipęs apibūdinimas: urbanistinė poetė. Kuo paaiškintumėte tokį savo prisirišimą prie miesto?

Turbūt iš tiesų mano poezija turėtų būti urbanistinė. Priežastis labai paprasta - iš mamos pusės esu trečia karta nuo žagrės; kaimas mane baido, kaimiečių kultūra man svetima. Be to, juk aš nuo pat vaikystės esu tikra miestietė. Gimiau ir augau, kaip jau sakiau, Kaune. Triaukščiame name, su apaugusia vijokliais siena, gyvenau tol, kol baigiau vidurinę mokyklą. Žaisdavau gatvėse ir svetimuose kiemuose - kartu su daugybe kitų vaikų. Mėgdavau žaisti ir pusrūsyje su kiemsargės dukrelėmis. Mano tėvams nė į galvą neateidavo priekaištauti, kad aš bendrauju ne tik su "ponų", bet ir su vargšų vaikais.

Ar ne todėl, kiek žinau, Jūs jaučiate panieką įvairiems garbės vardams ir laipsniams?

Net nežinau kodėl, bet iš tikrųjų garbės vardai ir laipsniai man atrodo tuščias ir juokingas, kartais net gėdingas dalykas. Tris kartus buvau pristatyta Valstybinei premijai. Kai negavau, buvo šiek tiek skaudu. O kai gavau - liūdna, nes negavo premijos sykiu pristatytas anksti tragiškai pasitraukęs iš gyvenimo Bronius Radzevičius. Gaudama premiją, rodos, išgirdau, kaip scenoje deklamuoja mano studijų metais parašytus eilėraščius, ir pagalvojau - už ką mane apdovanojo?

Dėl tų vardų buvau teisi - dabartis parodė, kiek daug poetų Lietuvoj buvo prievarta nutildytų: prabilo pomirtiniai rankraščiai, prisiminimai, išeivijos poetai. Literatūros istorija perrašoma iš naujo, vardų hierarchija nebeteko prasmės.

Šia proga noriu atvirai (net piktai!) pasisakyti prieš gyvų rašytojų "Raštų" leidimą. Tas leidimas, kiek girdėjau, ne man vienai įsipyko. Jis tapo jau savotišku anachronizmu. Tai nustojus daryti, kiek popieriaus susitaupytų - tiek mūsų klasikų, deja, dar neišleistų, tiek jaunų, perspektyvių poetų knygoms leisti!

Kai kurioms Jūsų mintims pritariu, kai kurioms - ne. Visokie garbės vardai, laipsniai man irgi atrodo šiek tiek juokingi. Esu kategoriškai nusistatęs ir prieš gyvų rašytojų "Raštų" leidimą. Bet štai Jūs sakote, kad Jus apdovanojo už studijų metais parašytus eilėraščius. Universitetą baigėte 1959-aisiais, o Valstybinę premiją 1986 m. gavote už 1985-aisiais išleistą rinktinę "Nemigos aitvaras". Sutinku, kad pirmąjį Jūsų poezijos rinkinį "Pavasario akvarelės", išleistą 1960 m., sudarė studentavimo metais parašyti eilėraščiai; na, gal ir kitame Jūsų rinkinyje - "Kaip žalias vynas", išleistame 1962 m., galėjo dar būti tokių eilėraščių. Bet juk po to, iki rinktinės, išėjo net aštuoni Jūsų poezijos rinkiniai! Taigi Jūsų rinktinę sudarė ne vien "studentiški" eilėraščiai.

Jei gerai supratau, Jums ne visai prie širdies ir Valstybinės premijos. Bet aš manau, kad ir ateityje jos išliks. Juk ir tarpukario Lietuvoje būdavo skiriamos Valstybinės premijos.

Galbūt iš tikrųjų aš nepagrįstai nuvertinau tas premijas, gal jų ir nereikėtų atsisakyti, bet jas skiriant būtina laikytis objektyvesnių, teisingesnių, demokratiškesnių principų. Būtina plačiau pažiūrėti į literatūros panoramą. Kritika, kuri dabar yra pritilusi, žmonės, dalyvaujantys skiriant Valstybines premijas, neturėtų atiduoti pirmenybės vienai dviem literatūrinėms kryptims - geros visos kryptys, svarbiausia - kokio talento yra vienos ar kitos krypties atstovas.

Kokia Jums artimesnė poezija: klasikinė ar modernistinė?

Klasikinę poeziją aš suprantu beveik - nors ne visai - kaip tradicinę, o modernistinę - kaip ieškančią naujų kelių, kitokių meninio sprendimo būdų. Tradicinė poezija man įaugusi tiesiog į kraują - iš pat vaikystės. Ji man artima ir dabar. Tik nereikėtų jos tapatinti su atgyvenusia, nebeverta dėmesio poezija. Jos versmės, manau, neišsemiamos, nes susijusios ir su daugumos mūsų žmonių pasaulėjauta, ir su mentalitetu, ir su lietuvių folkloru, ir dar daug su kuo. Be to, kažin ar dabar yra tų "grynųjų tradicininkų". Beveik visų poetų, pernelyg nenutolusių nuo tradicinės poezijos šaknų, kūryboje rasime ir netipiškų tradicinei poezijai, šiuolaikiškų akcentų, būdingų ir modernistinei poezijai. Pažiūrėkite, kiek puikių eilėraščių artima tradicinei poezijai maniera yra sukūręs Jonas Strielkūnas. Nemaža tradicinės poezijos elementų yra ir brandžiausiuose Marcelijaus Martinaičio eilėraščiuose. Bet šių poetų kūryba tikrai peržengia tradicinės poezijos rėmus. Tokią tendenciją įžvelgiu ir daugelio kitų poetų kūryboje.

Turbūt visi, kurie skaito mano poeziją, pastebi, kad ji toloka nuo grynai modernistinės poezijos. Nors ji man patinka toli gražu ne visa. Manau, kad kiekvienas poetas (aš - taip pat) siekia vis didesnio atsinaujinimo, stengiasi savo poezijai kiek galima daugiau suteikti šviežumo, šiuolaikiškumo. Tiktai kai kurie poetai, norėdami pasirodyti esą "modernūs", praranda saiką. Būtent tai aš ir turėjau galvoje, sakydama, kad ne visa modernistinė poezija man patinka.

Man tie "saiko praradimai" labai krinta į akis. Atrodo, vis daugėja perdėm eksperimentinių, kaip kai kas juos vadina, - "ekvilibristinių", "šaradinių" eilėraščių, kurių žmonės nesupranta. (Gal, sakau, ir patiems jų autoriams ne visada jie aiškūs?..) O, pasak Justino Marcinkevičiaus, "kad poezija susidomėtų, reikia, kad ją suprastų", - taip jis rašė savo knygoje "Dienoraštis be datų".

Marcinkevičius visiškai teisus. Aš niekada nenorėjau ir, aišku, nenorėsiu prarasti ryšio su skaitytojais, todėl mano poezijoje jokių "šaradų", jokių "kryžiažodžių" nėra.

Aš Jūsų knygoje nepastebiu ir vadinamosios semantinės, lingvistinės arba, kaip sako moldavų kritikai bei poetai, "filologinės" poezijos pėdsakų. Dažniausiai tai - perdėtas dėmesys žodžiui, įvairiais būdais žaidžiant juo, poetinis šifras, kalbos deformacija, meninė eklektika, kai, pasak Alfonso Maldonio, "darosi nebeaišku, ko poetas siekia savo kūryba". Jūsų eilėraščiuose (kai kuriuose) įžvelgiu tik skoningai skambančias aliteracijas, kurias ir aš labai mėgstu.

Tų visų deformacinių, eklektinių spąstų aš visą laiką vengiau. Tai nereiškia, kad aš neskiriu ypatingo dėmesio žodžiui, nes jis yra (tam tikru atžvilgiu) poezijos pagrindas. Aš jį nepaprastai vertinu, jį tiesiog matau, girdžiu, užuodžiu, bet nelinkusi su juo išdarinėti jokių "šaradinių" triukų. Tiesa, aš labai mėgstu aliteracijas, nes jos, mano manymu, eilėraščiui suteikia intonacinio, emocinio išraiškingumo, fonetiškai ir estetiškai sustiprina jo poveikį.

Kaip vertinate eilėraštyje emocinį pradą? O gal Jus labiau traukia minties gelmės, intelekto padiktuoti meniniai sprendimai?

Šiuo klausimu esu lyg ir dvilypė: aš labai vertinu emocinį pradą eilėraštyje, antra vertus, rašydama eilėraštį, juntu poreikį savotiškai jį ir konstruoti, taigi įsiterpia ir racionalusis pradas. Man atrodo, kad geriausią eilėraštį parašau tada, kai jame susilydo mano pačios išgyvenimai ir iš turimo intelekto išgauta kaitriausia ugnis.

Kas Jums teikia didžiausią impulsą kūrybai?

Tų impulsų - daug. Tai ir stiprios emocijos, ir estetiniai įspūdžiai, ir suvokta būtinybė priešintis lenkiančioms sielą prie žemės jėgoms, ir nenumaldomas poreikis išsaugoti savo asmenybę, savo orumą. Apibendrinant - man impulsą kurti teikia pats gyvenimas, jo kasdienybė, jo įvairovė.

Jūs esate kalbėjusi ir apie kitus impulsų šaltinius - tai susiję su Jūsų taip branginamais žodžiais.

Žinau. Apie tai buvau kažkur net rašiusi, bet tai - sudedamoji gyvenimo įvairovės dalis. Mėgstu skaitinėti įvairius žodynus - dažnai būna, kad surasti retesni, spalvingesni žodžiai įkvepia sukurti eilėraščius. Prisipažinsiu, aš jau seniai nebegaliu būti paprasta, eilinė knygų skaitytoja, tiksliau - nebegaliu pajusti to pasitenkinimo, kurį, skaitydamas gerą, įdomią knygą, jaučia paprastas skaitytojas. Mat aš skaitydama tiesiog uostinėju atskirus man krintančius į akis žodžius, analizuoju sakinių konstrukcijas, frazeologinius junginius, mintyse pratęsiu įdomesnius sakinius, kai kuriuos dialogus, monologus, įdomesnes situacijas. Taigi knyga man tampa ne pomėgio, ne siužetinių linijų gvildenimo objektas, o galbūt kai kurių eilėraščių užuomazgos šaltinis. Panašiai žiūriu ir filmus: juose atkakliai ieškau to, kas galėtų praversti mano eilėraščiams.

Jūsų kūrybą veikė ir tikriausiai tebeveikia daugelis kitų meno žanrų. Gal keletą žodžių apie tai?

Mano poetinį braižą formavo ne tik perskaitytų žymių ar mažiau žymių poetų kūryba, bet ir prozos knygos, taip pat ne viena meno sritis. Vaikystėje lankiau muzikos mokyklą, mano vaizduotę žadindavo įvairūs koncertai. Man darė įtakos filmai, teatras, baletas, meninės fotografijos, muzikos kūriniai, monumentalūs architektūros statiniai ir visa kita, kas susiję su meno pasauliu.

Daugelio mūsų poetų kūryboje juntami lietuvių tautosakos motyvai. Jūsų poezijoje tų motyvų beveik nėra, tiesa?

Tikra teisybė. Mat aš, kaip jau sakiau, esu gryna miestietė. Yra ir kitų poetų, gimusių ir augusių mieste, bet jų dauguma vienokiu ar kitokiu būdu susiję ir su kaimu: ten gyveno ar tebegyvena jų giminės, geri pažįstami. O aš neturėjau jokių senelių kaime, mane traukė gatvė, mano vaizduotės nežadino folkloras. Mat aš jo neįsiurbiau su motinos pienu. Su juo susidūriau jau suaugusi - iš knygų, koncertų, iš kurso draugų dainavimo. Manau, kad folkloru šiuo metu jau piktnaudžiaujama. Anksčiau buvo saldusi imitacinis folkloras, o šiuo metu - autentiškas, pirmykštis, laukinis. Ne visada malonu klausytis tarmių šėlsmo su barbarizmais per televiziją. Ne viskas taip gražu, kaip Povilo Mataičio teatre. Norėtųsi, kad nebūtumėm tik "dainuojantys ir šokantys Europos durneliai". Man atrodo, kuo didesnė kultūrų įvairovė - tuo geriau.

Bet aš manau, kad jūs vertinate poezijos ir tautosakos sąsajas kitų poetų kūryboje?

Taip, tautosaka iš esmės yra neišsemiamas poezijos šaltinis, išskirtinis poeto nacionalinio savitumo bruožas. Tačiau aš folkloro sąmoningai beveik nenaudojau ir turbūt jau nenaudosiu - kam brautis ten, ko gerai nepažįsti, kas tau svetima. Aš savo kūryboje vadovaujuosi kitais motyvais, kurie man yra artimesni. Kam visiems poetams dainuoti unisonu?

Taip, Jūsų kūryboje išryškėjo kiti motyvai: istoriniai, antikiniai, mitologiniai, pagaliau - pagoniški. Pastarieji man irgi artimi. Įdomu, kaip atsirado Jūsų poezijoje pagonybės tema, kuo jinai Jus patraukė?

Domiuosi Lietuvos, ir ne tik Lietuvos, istorija. Visada visais nervais jaučiu savy tuos buvusius gyvenimus. Iš istorinių šaltinių sau įkvėpimo semiu jau seniai, jų sėmiausi ir pačiais juodžiausiais stagnacijos metais. O Lietuvos istorija neįmanoma ir be senosios lietuvių mitologijos, ir be pagonybės. Mes visi turbūt savy dar jaučiam tą šventą protėvių ugnį.

Religinių, krikščioniškų motyvų Jūsų kūryboje lyg ir nepastebėjau.

Iš tikrųjų krikščionybės temom nerašau. Mano eilėraščiuose niekur nėra Biblijos motyvų. Man artimesnis antikos pasaulis. Teigiamai vertinu jo motyvais parašytus Kornelijaus Platelio eilėraščius. Aš negalėčiau būti praktikuojanti katalikė, nes man artimas ir protestantizmas, ir kitų kultūrų atšvaitai. Labai svetimas man visoks fanatizmas, davatkiškumas. Vertinu visišką asmenybės laisvę. Todėl negalėčiau būti kokioj nors partijoj, sektoj ar kitokioj grupėj.

Bet Jūsų kūryboje regimi krikščioniškojo meno atšvaitai.

Mane, kaip vilnietę, labai žavi krikščioniškasis menas - dailė, muzika, Vilniaus bažnyčios man atrodo tikras stebuklas. Šventasis Kazimieras - tai mūsų istorija; šventasis Jurgis - iš mūsų, ir ne tik iš mūsų, mitologijos atėjęs personažas, vėliau pavadintas gyvulėlių globėju.

Jūsų kūryboje ryškiai atsispindi nuoširdi meilė žmogui, humanizmas. Jūs man sakėte, be to, ir rašėte, kad jautėte didelę savo dėdžių, jų bičiulio skulptoriaus Rapolo Jachimavičiaus - kupinų seno žavesio, elegancijos ir altruizmo žmonių - įtaką. Ar ne čia slypi Jūsų poezijos humanizmo šaknys?

Tai tikra tiesa. Tačiau aš nepaminėjau dar vienos labai svarbios detalės: augau universiteto profesoriaus, gydytojo psichiatro, didelio humanisto ir idealisto šeimoj, kur buvau mokoma atiduoti žaislus tėvo globojamiems psichiškai nesveikiems vaikams, kur iš toli atvykstantys ligoniai neretai būdavo gydomi veltui…

Tikriausiai gyvenime sutikote ir daugiau gerų žmonių. Dėl kokių savybių juos ir apskritai žmogų Jūs vertinate, gerbiate?

Savo tėvą, abu dėdes, vaikystėj sutiktus žmones - senuosius Kauno gydytojus, muzikos mokytojus - gerbiu už pažiūrų platumą, toleranciją, altruizmą, ryškų dvasinį pradą, panieką materialiems gyvenimo dalykams. Dauguma jų buvo kilę iš kaimo, bet įsiurbė į save Vakarų Europos kultūrą. Už šias savybes gerbiau, gerbiu ir kitus žmones, taip pat už jų nuoširdumą, darbštumą, atkaklumą siekiant savo tikslo, už erudiciją, ne už tariamas, ne itin gudriai afišuojamas, bet įgimtas ar įgytas geras manieras, gerą skonį - visokia prasme. Noriu, kad žmonės būtų principingi, patriotiški - tokie, kaip mano tėvas ir jo broliai, kurie 1941-aisiais metais nepaliko Lietuvos, nors puikiai suprato, kad jiems bus nesaldu. Tėvas, paklaustas, "kas atsitiks mūsų vaikams", atsakė: "Tas, kas ir visiems Lietuvos vaikams".

O štai kas mane nuolat kamuoja ir skaudžiai žeidžia: visą gyvenimą, nežinau net už ką, lyg gėdos žymę nešioju miesčionės ir baltarankės vardą, nors nebuvau lepinama, nors tiesiog negaliu pakęsti, jei kas mane išskiria iš kitų tarpo, nori man įsiteikti, "patarnauti".

Matyt, dėl to buvo kaltos buvusios gyvenimo aplinkybės. Tikiu, kad naujų laikų vėjai jau nupūtė tą "gėdos žymę". O dabar, kadangi Jūs užsiminėte apie patriotizmą, norėčiau paklausti: ar nekyla noras atgimstančios Lietuvos fone parašyti eilėraščių tautinėmis temomis?

Tautinėm temom specialiai rašyti nenoriu. Per daug ilgai poetai buvo prievartaujami. Eilėraštį "Jonui Basanavičiui ir kitiems" parašiau, kai Vilniuj buvo karo padėtis. Rašyti lengviau būnant opozicijoj. Poezijai būtina erdvė, profesionali europinė kultūra. Ji pati padiktuos jai temas.

Jau minėtame "Knygnešio" numeryje Sigitas Geda rašė: "Kaip sakė protingas gruzinas: kai visi reikalauja aktualijų, aš noriu rašyti apie vienišos moters meilę…" Todėl man buvo gana netikėta, kad pastaruoju metu Jūsų kūryboje atsirado konkrečių nūdienos realijų, netgi aktualijų. Ką apie tai pasakytumėte?

Mano poezijoje visada buvo dabarties realijų, o, pavyzdžiui, avarija Jonavos "Azoto" gamykloje mane sujaudino, kaip ir visus Lietuvos žmones, nes tai - ekologinio pobūdžio nelaimė. Taip gimė eilėraštis "Avarija chemijos gigante". Našlaičių tema, vargingas jų gyvenimas vaikų namuose irgi mane jaudina taip, kaip ir kitus. Tik nereikia taip dažnai kartoti, kad jie patys nesugebės mylėti, būti visaverčiais žmonėmis, nereikia jų įžeidinėti. Reikia jiems sudaryti sąlygas siekti mokslo.

Gal norėtumėte dar ką nors pridurti?

Mano tėvas mirdamas mamai pasakė, kad negalima varžyti vaikų, reikia jiems palikti pasirinkimo laisvę. Man tai buvo tartum koks priesakas. Todėl visada kiek įmanydama stengiuosi savo dvasia išlikti nesuvaržyta, laisva - ir gyvenime, ir kūryboje.

Nuoširdžiai dėkoju už pokalbį.

P.S. Paskutinį pokalbį su manimi telefonu (2000.XI.9) Judita Vaičiūnaitė baigė žodžiais: "Aš viską žinau ir nieko daugiau apie save nenoriu žinoti". 2001.II.11 ji mirė.

        Jonas Jakštas
        Literatūra ir menas
       2004 02 06