tekstai.lt

Hierarchijų truputį gaila. Poetą Kornelijų PLATELĮ kalbina literatūrologė Audinga PELURITYTĖ


       Publikacija parengta pagal pokalbį, įvykusį 2004 m. balandžio 27 d. Vilniaus universitete, Lietuvių literatūros seminare.

 
       Audinga Peluritytė. Pradėkime nuo asmeniškiausių klausimų. Kas būtų leistina mums žinoti iš Kornelijaus Platelio biografijos? Kur gimėte, augote? Kada pirmą kartą rimtai susidūrėte su literatūra? Pvz., N. Miliauskaitė yra sakiusi, kad tai jai atsitikę būnant šešerių metų. Ji perskaitė „Odisėją“, ir tai jai padarė nepaprastą įspūdį. Koks autoritetas paliko įspūdį Jums? Nestudijavote filologijos, tad kodėl pasukote į literatūros sritį?
       Kornelijus Platelis. Esu savamokslis. Gimiau ir augau Šiauliuose, baigiau Šiaulių dabartinę Didždvario gimnaziją, kurioje tada neblogai mokė tiksliųjų mokslų ir anglų kalbos. Literatūros nestudijavau turbūt todėl, kad mokykla manęs neįtikino ją esant ko nors vertą. Nuotykių romanus mėgau kaip ir visi, tačiau nesusimąstydavau, kaip jie padaromi. Baigęs mokyklą literatūra nesidomėjau, nors knygas skaitydavau, daugiau klasiką ir tuo metu prieinamą filosofinę literatūrą – V. Sezemaną, žurnalą „Problemos“. Pirmo susitikimo su kokiu nors kūriniu neatsimenu. Man, dar skaityti nemokančiam, mama į atmintį sukalė daugybę S. Nėries, Maironio, J. Aisčio, B. Brazdžionio eilučių.
       A. P. O mama buvo lituanistė ar šiaip mėgo skaityti?
       K. P. Ji buvo geografijos mokytoja, tos pačios mokyklos, kurioje mokiausi, direktorė. Mėgo sentimentalią poeziją ir man deklamuodavo. Ne tik minėtų, bet ir savo kartos poetų, kurių, beje, neįsiminiau.
       A. P. Gal Salomėja Nėris ir buvo pirmas impulsas?
       K. P. Tikrai ne. Kaip ir Nijolė, galiu pasakyti, kad su literatūra rimtai susidūriau anksti, dar neidamas į mokyklą ar jau lankydamas pirmąją klasę, kai pats pabandžiau rašyti. Iki šiol atsimenu tą vos ne fizinį skausmą keliantį sunkumą ką nors papasakoti. Rašydavau, tiksliau – užrašinėdavau nugirstas pasakas. Pamenu, kaip vargau „kurdamas“ pasaką apie Jonuką ir Elenytę, o kai perskaičiau ją baltinius skalbiančiai mamai, ji pareiškė, kad visa tai jau yra girdėjusi. Koks nusivylimas.
       A. P. Pirmiausia kūrėte ne poeziją? M. Martinaitis yra prisipažinęs, kad jo kūrybiniai bandymai prasidėjo su pirmaisiais meilės jausmais. Šešerių septynerių metų jis parašė klasės draugei eilėraščių, o kai jam sukako penkiasdešimt ar šešiasdešimt metų, po vieno poezijos vakaro buvo paprašytas pasirašyti į tą patį sąsiuvinį. Dėl istorijos tikrumo negarantuoju: galėjo ir pajuokauti, bet pagyvenusią gerbėją su mokykliniu sąsiuvinuku esu mačiusi per M. Martinaičio rinktinės „Sugrįžimas“ pristatymą.
       K. P. Man tokių išbandymų teko patirti kur kas vėliau. O tada mano aplinkoje nebuvo laikoma vyrišku užsiėmimu mergaitėms rašyti eiles. Baigęs mokyklą, įstojau į Vilniaus inžinerinį statybos institutą. Maždaug III kurse pradėjau rašyti, paskatintas panašių kaip ir Marcelijus aplinkybių. Tai buvo 1971–1972 m. Jeigu atsimenate, tas laikotarpis iki R. Kalantos susideginimo buvo ypatingo cenzūros atšilimo mūsų literatūroje laikas. Tada pasirodė daug gerų poezijos knygų: S. Gedos „26 rudens ir vasaros giesmės“, V. P. Bložės „Iš tylinčios žemės“, J. Vaičiūnaitės, M. Martinaičio. O T. Venclovos knygą „Kalbos ženklas“ aš ir daugelis mano kartos poetų mokėjo mintinai nuo pradžios iki galo, nors man šio poeto stilistika nėra artima.
       A. P. O man atrodo, kad jis galėtų būti laikomas Jūsų ankstyvųjų eilėraščių maestro.
       K. P. Visa, kas patinka, vienaip ar kitaip paveikia. Tačiau tada man labiau darė įtaką S. Geda. Bent taip liudija pirmieji bandymai.
       A. P. Kai gavote Nacionalinę premiją ir vyko gražus vakaras Rotušėje, esate prisipažinęs, kad Ezra Poundas tartum išprovokavo Jūsų santykius su poezija. Ar tai tiesa? Kada pradėjote versti? Juk esate vienas įdomiausių ir stipriausių tokių sudėtingų autorių kaip E. Poundas, T. S. Eliotas vertėjų.
       K. P. Gal ne tiek išprovokavo, kiek privertė permąstyti. Santykiai jau buvo nusistovėję anksčiau. Kai pradėjau rašyti ir kryptingiau skaityti, jau buvau įpusėjęs kelių statybos inžinieriaus studijas. Jų nutraukti negalėjau ir nenorėjau. Įsivaizdavau, kuo kvepia literato duona cenzūros laikais. Manęs visai nežavėjo perspektyva dirbti kokioje nors redakcijoje ar mokytojauti. Be to, bijojau, kad nepaimtų į kariuomenę, nors kai baigiau, vis tiek paėmė dviem metams, tik jau – karininku. Mat studijuodamas privalėjau lankyti karinę katedrą. Man kariuomenė buvo dveji intensyvių literatūros studijų metai.
       A. P. Kaip tai galėjo būti? Studijos ir sovietinė karinė tarnyba lyg ir nelabai suderinami dalykai.
       K. P. Karinė valdžia nelabai turėdavo priešnuodžių neaktyviems dvimečiams karininkams. Karininko discipliną toje armijoje palaikė kiekvieno karštas noras ir būtinybė kopti karjeros laipteliais. Kadangi tokia karjera manęs nedomino, piktybiškai vengdavau gaišti laiką jų žaidimams – sėdėdavau kur nors užsidaręs ir studijuodavau, rašydavau. Taip vieną žiemą praleidau Sibire, netoli Kinijos sienos, o pusantrų metų – pusiaukelėje tarp Maskvos ir tuometinio Leningrado.
       A. P. Bet to laikotarpio patirtis neatsispindi kūryboje, bent jau aiškiai atpažįstamais siužetais?
       K. P. Reikia suvokti, kad karininkai buvo privilegijuotas luomas – jie gyvendavo ne kareivinėse, o atskirame barake. Tad ir kokių nors traumų nepatyriau. Būdavo naktinių budėjimų, patruliavimo Sibiro kaime, kai vietiniai, stengdamiesi nepataikyti, į mus pašaudydavo, bet nieko panašaus į, tarkime, S. Parulskio patirtį. Ten buvo visai įdomių dalykų – ir gamta, ir žmonių santykiai. Tačiau tada jaučiausi patekęs ten prieš savo valią, tarytum įkalintas, tad stengiausi psichologiškai atsiriboti nuo aplinkos. Žinoma, dabar taip nedaryčiau. Bet skaitydavau viską, ką geresnio tuo metu išleisdavo mūsų leidyklos. Be to, knygų atsiųsdavo būsimoji žmona iš universiteto bibliotekos. Daugiausia literatūros istorijos veikalų, kurie anais laikais būdavo labai tendencingi ir mano suprantami visiškai priešingai. O tai irgi nėra labai kūrybiškas požiūris.
       A. P. Tai gal žmona paskatino išmokti anglų kalbą? Vertimams nepakanka apsispręsti, reikia jausti svetimą kalbą, o kartu ir mąstyti ja, jausti mąstymą, pavyzdžiui, tokio intelektualaus poeto kaip T. S. Eliotas.
       K. P. Ne, anglų kalbą jau pusėtinai mokėjau baigęs mokyklą, nes jos dėstymas buvo sustiprintas. Kariuomenėje versdavau visus iš eilės autorius iš „Radugos“ išleistos antologijos „Anglų ir amerikiečių poezija“. Iš tų vertimų vėliau nelabai ką paskelbiau, tačiau tai buvo puiki amato mokykla. Pirmasis, kurio poezija rimtai susidomėjau, buvo T. S. Eliotas, paskui E. E. Cummingsas, dar vėliau E. Poundas. Negaliu sakyti, kad pastarasis iš pat pradžių man buvo ypač artimas. Kita vertus, visi pirmosios XX šimtmečio pusės modernistai buvo savaip artimi. Ir ne tik. Tam tikra prasme versti modernizmo klasiką, plėsti stilistines lietuvių poezijos ribas man ir kitiems panašiems poetams buvo kovos su cenzūra forma, savos teritorijos steigimas.
       A. P. Kaip Jus pasiekė E. Poundo kūryba? Tuo metu, kai net lietuvių egzodo literatūra nebuvo prieinama, intelektualų kūryba anglų kalba nesimėtė po ranka.
       K. P. Pirmiausia, žinoma, sudomino T. S. Elioto „Bevaisės žemės“ dedikacija il miglior fabbro – „geresniam meistrui“. Intriguojančių žinių apie E. Poundą buvau užtikęs ir literatūros istorijoje. Pradėjau domėtis, koks dar čia fabbro gali būti il miglior nei Thomas Stearnsas. Pirmiausia jo eilių aptikau įvairiose antologijose, paskui gavau jo knygų. Tad ir pradėjau versti jausdamas, kaip pasiduodu jo kerams. O mūsų cenzūra nebuvo labai išsilavinusi. Kai „Kultūros baruose“ 1985 metais paskelbiau „Canto I“, vienas į Lietuvą atvykęs vengras labai stebėjosi, kad pas mus tokie dalykai spausdinami.
       A. P. Kokios buvo pirmosios knygos rašymo aplinkybės, santykis su savąja literatų karta, bendraminčių ratas? Poetas D. Kajokas yra sakęs, kad jam labai stiprų įspūdį kūrybos pradžioje darė bendraamžio A. A. Jonyno eilėraščiai. Ar Jūs esate jautęs tokio pobūdžio susižavėjimų?
       K. P. Kolegų poezija labai veikė, nors kažin kokių autoritetų neturėjau. Tais laikais mes intensyviai skaitydavome vieni kitus. Ne tik knyga, bet ir menkiausia publikacija nelikdavo nepastebėta. Žinoma, tada knygų ir publikacijų buvo kur kas mažiau nei dabar, ir visos jos turėdavo prasprūsti pro kibius valdžios pirštus. Studijuodamas, po to tarnaudamas kariuomenėje, nepalaikiau ryšių su jokiais poetais ir tarp literatų draugų neturėjau, nebent šviesios atminties J. Kunčiną, su kuriuo „Rotondoje“ (taip vadinome tą apvalų kioską parke, Gedimino kalno papėdėje) dažnai gerdavome vyną. Tada jis rašė eilėraščius, kurie jau buvo spausdinami laikraštyje.
       A. P. Vadinasi, literatų bendruomenę kūrybinio kelio pradžioje Jūs pažinojote tik iš tekstų?
       K. P. Iš pradžių tik iš tekstų. Grįžęs iš kariuomenės įsikūriau Druskininkuose, nes ten gyveno mano tėvai. 1977 metais debiutavau „Nemuno“ žurnale. Tada pradėjau bendrauti su V. Blože ir N. Miliauskaite, kurie jau gyveno Druskininkuose, ir su S. Geda, kuris dažnai pas mus užsukdavo pakeliui į gimtuosius Paterus. Automobilių tada neturėjome, tad tokia kelionė kartais galėdavo užtrukti kelias dienas. Per juos susipažinau su kitais „modernistais“, kaip juos pravardžiuodavo valdiška kritika, – J. Vaičiūnaite, M. Martinaičiu, A. Žukausku. O paskui pradėjau bendrauti ir su savo kartos poetais: D. Kajoku, A. A. Jonynu, G. Patacku, A. Grybausku, V. Rubavičiumi. Mes vieni kitus palaikydavome. Buvo susikūręs lyg ir toks frontas prieš valdžiai lojalią poeziją, kuri pati save dažnai tapatindavo su tradicine lyrika. Turėjome ir mus palaikančią kritiką, kurios priekyje buvo K. Nastopka. Ir patys jausdavome pareigą rašyti kritikos straipsnius, gindami savo poetinę teritoriją.
       A. P. Kas Jus palaikė, rėmė? Kaip susiradote bičiulių, bendraminčių? O gal jie Jus susirado?
       K. P. Kaip minėjau, po pirmos publikacijos mane tiesiogine to žodžio prasme susirado V. Bložė su N. Miliauskaite. V. Bložė mane mokė kirčiavimo, rimavimo taisyklių. Kirčiavimo neišmokau, dar dabar jį kartais tenka tikrintis žodyne. Tais pačiais metais mane „Komjaunimo tiesos“ priede „Versmės“ pristatė S. Geda. Eilėraščių tada turėjau daugybę. Prieš leisdamas pirmąją knygą jau buvau parašęs tokias septynias.
       A. P. Nuo septynerių metų?
       K. P. Ne, ne. Daugiausia kariuomenėje. Iš tų septynių knygų liko viena. Kitos atkrito savaime. Negaliu skųstis, kad pradėjus spausdinti kūrybą, mane kas nors būtų labai mušęs ar stumdęs. Net galiu pasigirti, kad mano „Žodžiai ir dienos“ po T. Venclovos buvo pirmoji debiutinė knyga be jokio tarybinio kvapelio. Nepaisant to, netgi kai kurie žmonės, tuomet vadinti tarybiniais funkcionieriais, tą knygą palaikė. Jos išleidimo istorija gana juokinga. Jaunimui priminsiu, kad grožinės literatūros knygas tada leisdavo tik leidykla „Vaga“, o prie jos buvo sudaryta tokia pirmųjų knygų komisija, kuriai vadovavo Algimantas Baltakis – „Pergalės“ vyr. redaktorius. Nunešiau jam knygą, mes maloniai pasišnekėjom. Tada buvau neblogas pašnekovas, niekam nesakantis ko nereikia, nors ir nedarantis to, kas, man atrodė, nedera. A. Baltakis, jauno, mandagaus žmogaus įspūdžio paveiktas, iš karto parašė teigiamą recenziją, kurioje pasiūlė knygą išleisti. Sekretorė atspausdino, jis pasirašė ir liepė išsiųsti į „Vagą“ kitoje gatvės pusėje. Tik po kurio laiko jis perskaitė rankraštį, ir pamatė, jog ten nėra nieko, ko turėtų būti. Kviečiasi mane į redakciją. Atvažiuoju. Jis man pradeda aiškinti, kad joje nėra jokios darbininkiškos, komjaunuoliškos tematikos, o aš vis mandagiai išsisukinėju. Galiausiai mums abiem toks kvailas pokalbis nusibodo. Aš ir sakau: „Žinote, tai tokios kilnios temos, jaučiu, kad aš vis tiek už jus geriau nepadarysiu“. Tada jis vos ne įbeda veidą į mane ir sako: „Mes čia visi tą šūdą mindom, o tu nori baltom kojinėm vaikščioti?“ Tada iškart parašė neigiamą recenziją, sekretorė atspausdino, jis pasirašė ir išsiuntė į „Vagą“. Ten vyksta posėdis. Visi pasisako – kas už, kas prieš. Ateina balsavimo metas. Posėdžiui pirmininkavęs „Vagos“ vyr. redaktorius J. Stepšys pasiūlo A. Baltakiui nebalsuoti, nes jau turi jo nuomonę, išdėstytą raštu. Pasirodo, jis buvo išmetęs neigiamą recenziją, o teigiamą pasilikęs. Taip knygą ir išleido. Kartais A. Baltakiui primenu tą istoriją, ir abu smagiai pakikename. Mano antroji knyga pasirodė sunkiau. Metams buvo atidėta. J. Stepšys tada juokavo: „Žinai, vienus muša nueinant, kitus pareinant...“ Matyt, ir jam buvo kliuvę už mano pirmąją. Suprantama, tokia tvarka mums nepatikdavo, tačiau poezijai ji, ko gero, išeidavo į naudą. Turėdavome gerokai pasitempti, sukaupti daug aistros, kūrybinės energijos. Dabar knygą gali išleisti bet kas. Žmogus netenka prabangos pasijusti truputį nemylimas, nespausdinamas, draudžiamas, o svarbiausia – jam nesuteikiama pakankamai progų dar ir dar apmąstyti savo kūrybą.
       A. P. Jūsų poezija jau yra įgijusi savotišką nuoseklumą ir filosofinių idėjų, poetinių vaizdinių dėsningą plėtotę. Įsiminė toks M. Jonaičio recenzijos sakinys: „Skirtingai nuo tradicinio lietuviškojo lyrizmo modelio, šio poeto eilėraščio pagrindą sudaro minties konstruktas. Platelis yra nelyginant mūsų poezijos Platonas, primenantis jį filosofinių interesų užmoju“. Įdomu būtų sužinoti, kokius filosofus skaitote, kokios idėjos Jums artimesnės?
       K. P. Iš tikrųjų nesu eruditas filosofijos srityje. Šiek tiek skaičiau klasikinės filosofijos, F. Nietzsche, A. Schopenhauerį, K. Jaspersą, A. Camus, bandžiau ne visai sėkmingai perkrimsti I. Kantą, tačiau tai nebuvo pagrindinė mano domėjimosi sritis. Labiau domėjausi senąja poezija, kuri tikrai man padarė įtakos, mitologija, religija, antropologija (C. Levi-Straussas, W. Turneris, E. E. Evans-Prichardas). Nemažai jų darbų buvo leidžiama rusų kalba. Esu domėjęsis psichologija (C. G. Jungas, Z. Freudas), tamsiais viduramžių mokslais – alchemija, atminties menu. Kartą „Vaga“ manęs priprašė parašyti straipsnį Pasaulinės literatūros bibliotekos tomui „Senovės Rytų poezija“. Parašiau, Vytautas Kubilius jį labai gerai įvertino, tada tuometinis direktorius A. Krasnovas ėmė mane įkalbinėti parašyti komentarus naujam J. J. Skvirecko versto Senojo Testamento leidimui.
       A. P. Bet tai labai kruopštus, didelės erudicijos reikalaujantis darbas. Ar jį paskatino Jūsų santykis su katalikybe, krikščionybe?
       K. P. Be abejo. Aš ilgai atsikalbinėjau, kol kartą su A. Krasnovu Toronte gerdamas viskį (buvome nusibeldę į PEN kongresą) ne visai atsakingai sutikau. Nesijaučiau tokiam darbui pasirengęs: nemokėjau hebrajų kalbos, nebuvau šios srities kiek nuosekliau studijavęs. Juk literatūra, kurią pats atsirenki skaityti, visada šiek tiek atsitiktinė. Tad mano paaiškinimai išėjo ganėtinai mėgėjiški, tačiau gal tuo ir įdomūs. Stengiausi pateikti ir oficialią Bažnyčios aiškinimų versiją, ir tai, ką rodė archeologiniai tyrinėjimai, ką aiškino istorikai ir antropologai. Šis darbas man buvo įdomus. Keista, kad jo atsisakė visi „Vagos“ šnekinti kunigai. Tik išėjus tam PLB tritomiui, Druskininkuose sutikau kunigą V. Aliulį. Pakreipęs galvą pasižiūrėjo į mane ir tarė: „A, naujas egzegetas... Na, prausim, prausim...“ Tačiau taip ir neišprausė. Savo požiūrį, regis, labai nuosekliai išdėsčiau knygoje „Tikėti ir rašyti“. Ten rašiau, kad esu gimęs kaip katalikas, pakrikštytas, ir mirsiu kaip katalikas. Kad tikinčiuosius skirstau į praktikuojančius ir samprotaujančius apie religiją. Nors labiau gerbiu pirmuosius, save priskiriu antriesiems. Apskritai istoristinės religijos, kurių tekstas paremtas istorija: krikščionybė, judaizmas, islamas, man nėra mielos. Pirmiausia todėl, kad jei tavo religijos tekstas nėra truputį virš tikrovės kabantis mitas, tada imi gana keistai suprasti tiesą: jei pripažįsti istoriją kaip tikrą, turi pripažinti, kad esama tik vienos tiesos. Nes negali būti įvairiai – būti gali tik taip, kaip tau teigia religinis tekstas bei autoritetai. Jei tavo tikėjimas remiasi tam tikra įvykių seka, tuos įvykius pripažįsti kaip tikrus, tada turi pripažinti, kad yra viena tiesa, vadinasi, yra teisieji ir neteisieji. Toks požiūris, man regis, sukėlė nemažai religinių karų, žudynių, autodafė. Tai man neleidžia būti karštu šios religijos išpažinėju, nors suprantu, kad jau niekas į Senąjį Testamentą kaip į istorijos veikalą rimtai nebežiūri. Tačiau jame pačiame daugybės redaktorių pastangos mitą pakeisti istorija labai ryškios. Šalia religijos yra ir demonologija. Dėl jos ir lieku savoje konfesijoje. Juk vis tiek reikės iškeliauti anapus.
       A. P. Ar dėl prieštaringo santykio su šventais krikščionybės tekstais, ar dėl ko kito, bet man pasirodė, kad graikų mitologijos tekstai stipriausiai veikia Jūsų poeziją, kad Jūs juos drąsiausiai interpretuojate?
       K. P. Mano poetiniame akiratyje graikų mitologija atsirado pirmiausia. Ji man atrodo psichologiškesnė, atspindinti žmogaus psichikos procesus. Kadangi cenzūros laikais aliuzijos į krikščionybę buvo netoleruojamos (Naujasis Testamentas man jau tada darė didelį įspūdį), o į antikinę mitologiją – leistinos, daugelį dalykų stengdavausi išreikšti per pastarąją. Dar ir dabar savo personažams neretai uždedu antikines kaukes. Be to, didelį įspūdį man daro Vedų mitologija. Iki šiol „Rigveda“ man yra geriausias poetinis kūrinys pasaulyje – ir modernus, ir archajiškas. Bandžiau jį versti, bandžiau išmokti sanskritą, bet pačiam to padaryti nepavyko. Man gražu, kai pasaulis pradedamas taip pat kaip žmogus, kai Indras per Kalėdas sviedžia vėzdą į Vritrą ir gimsta nauja Aušra, Ugnis, naujas pasaulis.
       A. P. Vadinasi, Vedų, sanskrito kultūra Jums yra patraukliausia? Tai įdomu, nors ir nėra netikėta (esė galima rasti užuominų). Vis dėlto skaitant Jūsų kūrybą atrodytų, kad ir Konfucijaus gyvenimo etikos filosofija galėtų būti artima. Tačiau apskritai Vakarų Europos klasikinės kultūros tekstai, mitai Jūsų poezijoje rekonstruojami nuosekliau. Kuriai kultūrai, kuriam kultūros tipui save priskiriate?
       K. P. Negaliu pasakyti, kad gyvenu kokioje nors vienoje kultūroje, veikiau kaip visi – postmodernistinėje jų mišrainėje. Tiesiog man patinka Vedų sakralinis santykis su pasauliu. O Konfucijus man irgi įdomus, ir Laozi, ir Zhuangzi. Kartą Taibėjuje per spaudos konferenciją buvau pristatytas kaip žmogus, besidomintis kinų kultūra. Vienas žurnalistas paklausė, kuri religija man artimesnė – konfucionizmas ar taoizmas? Atsakiau, kad kol esu darbe – konfucionizmas, o parėjus namo – taoizmas. Jiems tai patiko. Taoizmas – tai metafizika, intuityvios pastangos išsiveržti iš suvokimo ir mąstymo matricų. Konfucionizmas siūlo gyvenimo taisykles, reglamentuoja kiekvieną žmogaus judesį. Šiaip jis ir liktų nuobodus, jei tam tikrame taške visi tie kodeksai ir sąvadai nesušvytėtų grožiu, ir per jį sistemos nepersmelktų jausmas, ji netaptų metafiziška. Nes grožis – taip pat metafizika. Norintiesiems tai patirti siūlyčiau palyginti E. Poundo „Canto XIII“ ir Laozi 38 skyrių. Man įdomi ir kinų poezija. Tiek, kiek galiu jos pažinti per vertimus.
       A. P. Jūs daugiau rusiškai skaitėte?
       K. P. Daugiau rusiškai. Rusų sinologų ir apskritai vertimo mokykla yra labai gera. Be to, rusų bei lenkų kalbos artimesnės lietuvių nei anglosaksų. Pavyzdžiui, į anglų kalbą ritmiškai išverstų „Rigvedos“ himnų neįmanoma skaityti. Dėl joje dominuojančių trumpų žodžių išeina paprastas jambas. Kai kurios kalbos tinka vienos rūšies poezijai, kitos – kitõs. Į lietuvių kalbą nelabai pavyksta išversti grakštaus angliško jambo. Skaičiau kinų poeziją ir angliškai. Man pasirodė, kad rusiška ir angliška – tai visiškai skirtingos kinų poezijos, todėl apie ją spręsti nesiimu.
       A. P. Ar Jūs knygoje „Atoslūgio juosta“ kūrėte haiku, ar tai tiesiog trieiliai? Jie kaip nors paveikti skaitomų Rytų tekstų, poezijos tradicijos?
       K. P. Be abejo, šiek tiek paveikti ne tik japonų poezijos, bet ir mados. Kita vertus, man įdomu bandyti įvairias formas, nors kokios nors vienos poetikos adeptu pasidaryti nesirengiu. Puikiai suprantu, jog tapti haiku kūrėju man neleistų nei kalba, nei mano mąstymo bei gyvenimo būdas, o be jokios distancijos naudodamas, tarkime, eleginį distichą, atrodyčiau tiesiog juokingas. Gal tik hegzametras ir silabotoninės formos mūsų tradicijoje skamba kiek natūraliau. Į visus tekstus, taip pat ir į savo, stengiuosi žiūrėti iš šiokio tokio atstumo. Todėl mano eilėraščiai nėra lyriški tiesiogine prasme. Nors nenoriu sutikti su tais, kurie sako, kad jie neemocingi. Mano eilėraščių „aš“ nėra aš. Stengiuosi ne išsakyti, o perteikti situaciją, kurioje ką nors pajutau ar suvokiau. Nuo savo ankstyvųjų kūrybos programų jaučiuosi ir nutolęs, ir nenutolęs. Eina laikas, kaupiasi patirtis, sensti pats, keičiasi bendruomenės klausa. Niekam jau nebeįdomūs mūsų sudėtingi mitologiniai klaidžiojimai, cenzūros apgaudinėjimai – to jau ir nebereikia. Aišku, rašėme ne cenzūrai. Rašėme skaitytojui, kuris buvo toje pačioje situacijoje – negalėjo keliauti, užsiimti verslu, neturėjo net banalių pramogų – žurnalų, laikraščių, televizijos. Kas jam belikdavo? Gerti degtinę arba skaityti mūsų poeziją. Tad jis ir skaitydavo. Kiekviena publikacija sulaukdavo gyvo atgarsio. Be abejo, tai buvo malonu. Bet jau tada įtariau, kad skaitančiųjų poeziją dėl jos pačios, o ne dėl pro cenzūros muitinę kontrabanda gabenamų prekių, nėra labai daug. Dabartinė patirtis tai patvirtino.
       A. P. Kaip jaučiasi poetas dabar, kai rašo ne miniai? Ar poetas turi stengtis būti suprantamas auditorijai? Prisimenu Jūsų tekstą apie piarus. Piarais viename „Literatūros ir meno“ numeryje pavadinote kai kuriuos autorius, prisitaikiusius prie naujos situacijos ir pradėjusius pigiai vaikytis skaitytoją.
       K. P. Man teikia malonumo pats kūrybos procesas. Tai – labai įdomus ir jaudinantis bandymas susivokti savyje ir pasaulyje. Todėl aš blogai nesijaučiu. Apskritai poetai, manau, jaučiasi gerai, tik kai kurie gal patyrė šoką, kai nustojo būti įdomūs plačiajai publikai. Aš dėl to per daug nesijaudinu, nors reikia prisipažinti, kad mano kūryba tapo šiek tiek demokratiškesnė, lengviau suprantama. Nematau nieko blogo, kai poetas kuria gerus, lengvai visiems suprantamus eilėraščius, dainų tekstus. Jų net labiau reikia, nes eteris pilnas visokių nesąmonių. Rašydamas stengiuosi, kad mano poezija bent vienu lygmeniu būtų suprantama, logiškai išaiškinama, pirmiausia – man pačiam. Tada eilėraštis gali būti suprantamas ir kitam, tiksliau – kito interpretuojamas. O rašyti chaotiškus tekstus, kurių pats nesupranti, bet tau atrodo, jog čia pasakyta įdomiai, nematau prasmės. Aišku, rašant gerą tekstą nusidriekia gijos į tai, kas esti už supratimo ribų, kas klausia tavęs ir teikia atsakymus, kurių balsu nedrįsti ištarti.
       A. P. Kaip Jūs rašote, kokių turite įpročių?
       K. P. Dirbdamas statybininku ar vien tik poetaudamas visada rašydavau tuo pačiu laiku nuo 11 iki 14 valandos kasdien, be poilsio dienų. Dabar taip darau tik savaitgaliais. Kai nejaučiu savyje jėgos rašyti eilėraštį ar neturiu idėjų, verčiu ar dar ką nors darau. Eilėraštis man prasideda nuo kokio nors dalyko „pamatymo“, suvokimo, nes suvokimą visada lydi emocija. Kartais iš anksto matau eilėraščio kontūrus, kartais einu apčiuopomis. Dažniausiai užrašau pirmą variantą, paskui labai daug taisau. Tačiau tas pirmas užrašymas labai svarbus. Jei rašai tekstą apimtas kūrybinės jėgos (ar įkvėpimo), ji pasilieka, net jei kartais taisant pasikeičia teksto prasmė. O „knygų“, manau, joks poetas nerašo, tik surenka į jas eilėraščius. Todėl ir pavadinimą galvoja vėliau. Nors, pavyzdžiui, „Pinklės vėjui“ – tai metafora, atsispindinti daugelyje mano eilėraščių, rašytų po to, kai jau šį pavadinimą buvau sugalvojęs.
       A. P. Kokios spontaniškumo ir konstravimo proporcijos Jūsų kūryboje?
       K. P. Sunku nustatyti, nes skirtingai būna kiekvienu atskiru atveju.
       A. P. D. Kajokas yra prisipažinęs, kad neskelbtus savo jaunystės eilėraščius kartais leidžia sau prisiminti, pertvarkyti, perkonstruoti taip, kad tie senieji perteiktų naują patirtį.
       K. P. „Atoslūgio juostoje“ aš irgi panašiai dariau. Į tą rinkinį įdėjau keletą labai seniai parašytų, bet knygose dėl įvairių priežasčių nespausdintų eilėraščių, žinoma, juos pataisydamas pagal savo naująjį supratimą. Tačiau iš naujo leidžiant tuos pačius eilėraščius, man ranka nekyla pataisyti tai, kas atrodo taisytina. Dažniausiai taisau tik skambesį, kartais atsisakau vieno kito tropo, kurio pats nebesuprantu, o ne iš esmės perdarau.
       A. P. Norėčiau paklausti apie istorijos ir vaizduotės santykį Jūsų kūryboje. V. Kavolis yra svarstęs apie metafizikos ir istorijos derinį šiuolaikinėje lietuvių literatūroje. Man atrodo, kad Jūsų poezijoje istorija yra metafizinė. Tai nėra tikra istorija – atsirinkti tam tikri jos reiškiniai interpretuojami sąmonės šviesoje.
       K. P. Istorija irgi tekstas, beveik meninis. Graikai ją buvo paskyrę mūzos Klėjos globai. Kiekvieno žmogaus galvoje istorija susideda iš įvairių tekstų. Kalbėdamas apie religiją minėjau, kaip pavojinga laikyti tą savo susigalvotą ar kur nors perskaitytą istoriją tiesa apie tai, kas buvo, „tikrąja istorija“. Argi mums, išaugusiems su slapta skaitomu A. Šapoka, nepakankamai jaukia protus dabartiniai istorikai? Faktai, žinoma, sutikrinami. Bet kas tie faktai be interpretacijos, be vaizduotės? Iš mūsų patirties kylanti interpretacija bei vaizduotė istorijai ir teikia metafizinį matmenį. Ši tradicija tęsiasi nuo Senojo Testamento laikų. Kartais tokia metafizika būna ir groteskiška, ir pavojinga. Pavyzdžiai – lenkų poetai romantikai ir Česlovas Gedgaudas. Tačiau ranką ant širdies padėjęs negalėčiau pasakyti, jog pats nesu nusidėjęs protui tokia metafizika. O kitokia? Labai mėgstu K. Kavafį, mėgstu žaisti istoriniais kontekstais, kartais juos iškraipyti. Tačiau į kai kurias interpretacijas žiūriu labai rimtai, nežaidžiu jomis. Žodžiu, elgiuosi kaip visi.
       A. P. O kasdienybės ženklai, dabartis? Ji privalo atsispindėti šiuolaikinio poeto tekste? Gal užtenka vien simbolinio, universalaus, nekintančio patirties lygmens?
       K. P. Tarybinės kritikos buvau baramas už tai, kad mano kūryboje nėra jokio ryšio su tikrove. Vien tik perskaitytų knygų perkūrinėjimas. Man visada atrodė, kad mano eilėraščiai savo kultūriniu arsenalu labai gyvai diskutuoja su tikrove. Nors klasicistai, kuriems kartais būdavau priskiriamas, manė, jog visi siužetai jau saugomi kultūros arsenale, tereikia juos tinkamai atkurti, o išgalvoti naujus siužetus – blogas skonis, skaudi pasakos apie Jonuką ir Elenytę patirtis verčia mane galvoti kitaip. Pavyzdžiui, mano pirmoji knyga prasideda eilėraščiu „Kilimėlis ant sienos“. Ko gero, tai – pirmasis postmodernistinis eilėraštis, kuriame rimtu veidu traktuojamas kičas kaip bet kuris kitas artefaktas. Menine prasme man tai atrodė gana tiksli santykio su tarybine tikrove išraiška. Be to, šiuo tekstu parodijavau kitus poetus, tuo metu rašiusius apie renuarus, rembrantus, van gogus. Net pačiuose „tamsiausiuose“ mano tekstuose daug sąsajų su aplinka – poemoje „Ugnies miestas“ veikia kolegos poetai. Kai ją paskelbiau, daugelis net vieni kitus atpažino.
       A. P. O moterys „Ugnies mieste“? Realios ar išgalvotos? Klausiu, nes jos atrodo stiprios, temperamentingos.
       K. P. Veikia ir J. Vaičiūnaitė, ir N. Miliauskaitė. Todėl nemanau, kad mano tekstai yra kaip nors susipykę su tikrove, o juo labiau, kad ja nesidomi. Pasakyčiau priešingai – jei ne šis aplink mus vykstantis gyvenimas, vargu ar domėčiausi pačia poezija. Todėl ir prasme nuo savo ankstyvųjų tekstų nesijaučiu nutolęs.
       A. P. Vienas gražiausių Jūsų eilėraščių, „Pienas ir pomidorai“, iš ankstesnės kūrybos – itin tikroviškas.
       K. P. Jis iš pirmosios knygos. Daugeliui patinka. Nežinau kodėl. Gal todėl, kad paprastas, buitiškai perteikiantis nesudėtingą bendravimo situaciją, bet pilnas erotinių užuominų. Manau, jis artimas šiuolaikinei jaunųjų poetų kūrybai. Dabartinė poezija irgi yra įdomi, besistengianti perteikti akimirkos įspūdį, netikėtą požiūrį į daiktus.
       A. P. O ką Jums reiškia postmodernizmas? Sutrūkę tikrovės ir meno ryšiai? Neigiamų patirčių sankaupa?
       K. P. Postmodernizmo neapibūdinčiau neigiamai, kaip dabar neretai tenka išgirsti. Dažnai jis tapatinamas su nihilizmu. Nepritariu tam. Tai kas, kad jis nepripažįsta vertybių hierarchijų, autoritetų, kad per daug šaiposi? Jei modernizmas buvo lyg ir protestas prieš buvusias sistemas, senuosius režimus, prieš seną vertybių hierarchiją, pripažintus meno kanonus, tai postmodernizmas prieš nieką neprotestuoja. Priešingai nei modernizmas, kuris aršiai diskutavo su tradicija, stengėsi eksponuoti psichikos procesus, susieti juos su menu, taip išduodamas savo romantišką prigimtį, postmodernizmas – tai tam tikras grįžimas prie tvarkos. Tvarka nebūtinai turi būti paveldėta iš klasicizmo – postmodernizmas pats sau susikuria taisykles. Jis toleruoja kitas vertybes, bet nelabai jomis tesidomi, turi savo vertybių, bet jų nesistengia demonstruoti. Tai – šiuolaikinės mąstysenos ir visuomenės santvarkos, jei norite, įkvėpta meno srovė. Galima kalbėti apie ryšius tarp postmodernizmo ir demokratijos. Postmodernizmas yra demokratijos kūdikis, nes demokratinėje visuomenėje nebėra autoritetų (vien tik šiaudinės masinės kultūros žvaigždės), hierarchijų (jų man truputį gaila), visi su savo vertybėmis yra lygūs ir turi savo vietą po saule. Dėl to po truputį nyksta ir pačios vertybės, dėl jų nebediskutuojama, už jas ar prieš jas nebekovojama.
       A. P. Čia ir yra didžiausias pavojus, nes atsakomybė užgriūna kiekvieną atskirai.
       K. P. Tačiau senieji menai, didžioji literatūra niekur nedings. Kiekviena karta, pažindama pasaulį, išsiugdo savo požiūrį į kultūros tradiciją. Kūrėjai visais laikais privalės išlaikyti meninį lygį. O tai yra kas kita nei stilistika ar pasaulėžiūra. Pavojus, jei jo iš viso esama, glūdi kiekviename iš mūsų. Jei tapsime tingūs, menkai išsilavinę ir labai savimi pasitikintys, tada kils pavojus suvokti pasaulį tik taip, kaip siūlo populiarioji žiniasklaida. Bet juk visada bus ir kitokių žmonių.
       A. P. Kurie pasitrauks į universitetus, kaip į senovės vienuolynus, kur būreliais susėdę nagrinės senuosius tekstus?
       K. P. Jei pažvelgtume į JAV, šie procesai ten susigulėję: yra gatvių-kavinių ir universitetų poezija. Abi turi savo auditorijas ir abi nedaug kam berūpi. Europos poetams lengviau – iš įvairių biudžetų jie gauna lėšų ir gali trims žmonėms už neblogą honorarą skaityti eilėraščius. Kartais ir man tenka taip daryti.
       A. P. Ar dažnai tenka keliauti su tokiom kūrybos misijom?
       K. P. Kartais. Specialiai nesistengiu organizuoti tokių kelionių, nes didelio pasitenkinimo jos man neteikia.
       A. P. Taigi postmodernizmą sietumėte su tolerancija ir demokratija?
       K. P. Taip, tai, regis, jų padarinys. Jis nėra toks destruktyvus, kaip kartais vienam kitam atrodo. Mano teiginys, kad yra ydingas tikėjimas, kurį grindžia istorinis tekstas, suprantamas kaip tikras, – tai gryna postmodernistinė mintis. Bet aš neteigiu, jog pats tikėjimas beprasmis ar kad istorija – tai religijos rūšis. Galima apsieti ir be postmodernizmo etiketės. Galima sakyti, jog šiuolaikinė demokratija, teigdama pliuralizmą, religijos srityje įtvirtina tam tikrą neopagonybę. Joje esama man priimtinų dalykų: žmogaus gyvenimas su visais jo paklydimais laikomas vertingesniu už jo nepastovias, kartais neadekvačias idėjas. Bet tokioje gyvensenoje nebelieka vietos sakralumui, apeigoms, aukštesnėms patirtims. Ar tai nelemia ir Vakarų konflikto su taip pat genetiškai istoristiniu arabų pasauliu? Poezija – tai tokia erdvė, kur patirti sakralumą dar galima, jeigu norima. Tačiau tai labai individuali, jokio poveikio visuomenei nebedaranti veikla.
       A. P. Ar priskirtumėte save prie postmodernistų? Yra tokių, kurie priskiria, ir man jie neatrodo visai neteisūs.
       K. P. Apskritai nenorėčiau savęs prie nieko priskirti, prisiklijuoti jokios etiketės. Kiekvienas gyvename visuomenėje, klausomės jos balsų, prisiderinam prie laiko, kažkaip su juo sutariam. Šia prasme – gal ir taip. Bet esame perėmę ir šiokią tokią kultūros tradiciją. Nesijaučiu esąs joks postmodernizmo ideologas ar propagandistas. Apie jį samprotauju tik paklaustas.
       A. P. A. A. Jonynas yra įdomiai svarstęs, kodėl vis dar tokia stipri Lietuvoje poezijos šaka. Jis iškėlė versiją, kad lietuvių literatūroje poezija iki galo neatliko savo misijos ir kol jos neatliks, tol dominuos. Poezija apima daugiausia žmogaus būties problemų, santykių su pasauliu aspektų. Lietuvių proza iki tokio lygmens dar nepriartėjo, ji neaprėpia tiek temų.
       K. P. Toks mesianistinis požiūris galimas, bet juo reikia patikėti arba ne. Aš taip pat jaučiu tokią poezijos stiprybę, bet aiškinčiau ją tuo, jog cenzūros laikais daugelis autorių vengė prozos, ypač stambiosios. Romane išvengti sąlyčio su tikrove (o kokia tikrovė yra ir kokia turi būti valdžia nurodydavo) buvo labai sunku. Romanų autoriui tekdavo peržengti skausmingesnius moralinius barjerus, todėl žanras atrofavosi. Apsakymas ir poezija, kur buvo galima laisviau manevruoti, lengviau išsisukti nuo ideologinių reikalavimų, tapo pagrindiniai lietuvių literatūros žanrai. Masinis poezijos rašymas dar ir dabar palaiko tą inerciją, nors proza sparčiai atgyja. Kita vertus, Vakarų Europoje poetų taip pat nemažai. Poeziją skaityti renginiuose daug patogiau negu prozą. Net ilgesnis apsakymas, skaitomas auditorijai, skamba nuobodžiai. Nemažam poetų būriui tie skaitymai tapo neblogas pajamų šaltinis.
       A. P. O ką Jūs skaitote laisvalaikiu? Ar yra tokia lektūra, kuri padeda mąstyti? Kokios knygos iš naujausios literatūros Jums padarė stipriausią įspūdį? Nebūtinai gerą, gal keistą, dviprasmišką?
       K. P. Prisipažinsiu, kad neskaitau pramogai. Daug metų skaičiau tai, ką maniau esant reikalinga... Be abejo, skaitau poeziją, kartais vieną kitą romaną. Man patiko naujas V. Papievio romanas. Štai geros literatūros pavyzdys – nieko pasakotino ten neįvyksta, kartais net nuobodokai samprotaujama, o imi ir perskaitai neatsitraukdamas.
       A. P. Kaip vertinate dabartinę literatų bendruomenę? Jau keliolika metų iš eilės Jūs organizuojate Poetinį Druskininkų rudenį, tenka bendrauti su kitomis literatų bendruomenėmis.
       K. P. Mūsų literatų bendruomenė šiuo metu yra kiek pakrikusi, nes visiems reikia duoną kasdieninę užsidirbti, o iš literatūros nelabai pragyvensi. Be to, kaip visada esama atskirų grupių, kartų. Šios bendruomenės reikalai mane tebejaudina. Anais laikais ji taip pat buvo susiskaldžiusi į valdžios mylimus ir nelabai. Mes buvom puslaukiniai, išpaikinti publikos dėmesio, didelių tiražų, slegiami savo aureolių. Vienas Poetinio rudens tikslų ir buvo civilizuoti, pratinti prie viešo gyvenimo tiek save, tiek savo kolegas.
       A. P. Mano įspūdis apsilankius Poetiniame Druskininkų rudenyje gana dviprasmiškas. Mūsų poetai sėdi grupelėmis, ir taip susiglaudę, kad niekas nosies neįkištų į jų tarpelį. O atvažiavę poetai iš Rusijos ar Naujosios Zelandijos vaikšto po vieną ir ieško, su kuo galėtų pabendrauti. Atrodo, kad mūsų bendruomenei gana vienas kito, o kuo mažiau – tuo smagiau.
       K. P. Būna ir taip, būna ir kitaip. Kartais užsimezga pažintys, sugalvojami nauji projektai, kaip dabar sakoma, mūsų poetai pakviečiami svetur. Šis festivalis – tai poetų bendruomenės festivalis, dėl to daugelis jį mėgsta. Atvažiuoja 100 poetų (apie 80 – iš Lietuvos), tad ne visiems tenka paskaityti. Pirmuosius festivalius prisiminus, vaizdas dar liūdnesnis: niekas su niekuo nediskutuoja, visi susikaustę, nes staiga atsiduria ne prieš publiką, o tarp savo kolegų, ir nebūtinai tarp tų, su kuriais kiekvieną vakarą sėdi „Trečiame brolyje“ prie vieno staliuko. Dabar reikalai pasikeitė. Bendraujama kur kas atviriau. Kodėl kviečiame daug svečių iš užsienio? Kai kas man dėl to priekaištauja, neva patiems nebelieka laiko skaityti. Bet visiems, manau, pravartu paklausyti, kas ir kaip rašoma svetur, pabendrauti, įsitikinti, kad poezija kuriama ne tik Lietuvoje. Žinoma, ne visi dar susikalba užsienio kalbomis, bet šie reikalai taisosi.
       A. P. Tad vienas tikslų – kultūros ir literatūros sklaida?
       K. P. Taip, dėl to ir mus geriau pažįsta, ir mes kitus, tačiau turime ir kitokių tikslų. Norime pagyvinti kultūrinį gyvenimą. Dabar kultūrinės spaudos lyg ir netrūksta, nors visa ji neturtinga, tačiau jai ima trūkti autorių. „Literatūroje ir mene“ pradėjome po porą puslapių skirti jaunimui. Taip siekiame pagyvinti literatūros ir kitų menų refleksiją, suteikti jauniems žmonėms erdvės išdėstyti savo požiūriui į šiuolaikinės kultūros reiškinius, išsiugdyti naujų autorių. Pripažinkime, kad mūsų literatūros procesas apskritai nėra pakankamai reflektuojamas. Lietuvoje neliko sąlygų išgyventi tokiam gyvūnui kaip literatūros kritikas. Nes jis užauga per ilgą laiką. Reikia bent penkerių metų, kad visuomenė pradėtų pasitikėti jo nuomone ir sąžiningumu, kad patikėtų jį kūrinius vertinant pagal savo skonį, o ne pagal konjunktūrą ar pažintis. Tačiau kas jį visą tą laiką augins, kas jam mokės algą? Skaitytojų dėmesys kultūrinei spaudai sumažėjo taip pat kaip ir knygoms. Mes privalome reflektuoti savo kultūrą, dėl jos ginčytis, kitaip liks tik populiarusis laikraštinis postmodernizmas. Ir dabartiniu „Literatūros ir meno“ lygiu dar nesu patenkintas. Net ir antraštės žodį „literatūra“ ne visada pateisiname. Literatūros kritika neaprėpia pasirodančių knygų. Bandom keisti žmones, ieškoti naujų autorių, bet vis nepasiekiame norimo rezultato. Mokslo institucijose irgi vyrauja tam tikro profilio kritika, kuriai trūksta gyvumo, drąsos, gal net paprasto, blaivaus, nepretenzingo požiūrio, priimtino iš skaitytojo pozicijų. Padėtis greičiau keistųsi tada, kai visiems mums tikrai rūpėtų dalykai, kuriais užsiimam, – ne tik savo daržo reikalai, bet visos literatūros srities.