VenclovaTomas
VenclovaTomas
LAURYNAS KATKUS. J. L. Borgesas yra sakęs, kad svarbiausias jo gyvenimo veiksnys buvo tėvo biblioteka. Kokį vaidmenį savo gyvenime Jūs skirtumėte savo tėvo bibliotekai? Kokios knygos – tarkim, septynios – Jums yra pačios svarbiausios?

 

TOMAS VENCLOVA. Svarbiausiu savo gyvenimo veiksniu tėvo bibliotekos (ir iš viso jokios bibliotekos) nevadinčiau, bet ją prisimenu su malonumu. Joje buvo galima labai neblogai susipažinti su antikine, renesanso ir XVIII–XIX amžiaus literatūra. Per karą, o gal dar ir prieš jį tėvas surinko galybę rusų leidyklos „Academia“ knygų. Ta leidykla veikė trečiajame–ketvirtajame dešimtmetyje ir buvo ne visai lojalios inteligentijos gelbėjimo ratas tuometinėje Sovietų Sąjungoje (jai vienu tarpu vadovavo žinomas Stalino priešininkas Levas Kamenevas, šiaip jau tipiškas bolševikas, bet nestokojęs šiokio tokio kultūrinio akiračio ir tolerancijos – jis buvo sušaudytas vienas iš pirmųjų).

 

„Academia“ leido anam laikui pavyzdingus pasaulinių klasikų vertimus – skoningai apipavidalintus tomelius kietais viršeliais, su padoriu moksliniu aparatu. Modernistų tėvo bibliotekoje stigo, bet vis dėlto buvo prancūzų simbolistai, Rilke, Pasternakas, Chlebnikovas, Tuwimas, pirmasis Prousto tomas, Hemingway'us. Kai dėl lituanistikos, tai tėvas turėjo gerą nepriklausomos Lietuvos knygų rinkinį, įskaitant ir daugelį draudžiamų autorių (Brazdžionį, Aistį, Savickį, nekalbant jau apie Krėvę). Vėliau didelę dalį to rinkinio jis atidavė Lietuvių literatūros institutui, bet vaikystėje ir ankstyvoje jaunystėje po jį naršiau dieną naktį. Tėvas to anaiptol nedraudė, netgi ragino tai daryti ir neretai aptardavo su manim perskaitytas knygas. Taigi baigdamas vidurinę mokyklą jau šiek tiek orientavausi visame pasaulinės kultūros tūryje – žinoma, su didelėmis spragomis, liečiančiomis XX amžių. Tų spragų pildymas buvo vienas iš esminių mano užsiėmimų universitete ir po universiteto. Šičia tėvo biblioteka man jau nepadėjo, bet atsirado kitų šaltinių – tokių kaip Juozas Tumelis ir kiti anuometinės Lietuvos knygnešiai, taip pat maskviečiai bičiuliai.

 

Nurodyti septynias svarbiausias knygas sunku, bet vis dėlto pabandysiu, kartais suminėdamas alternatyvas. Odisėja (skaičiau dar Jeronimo Ralio lietuvišką, paskui Žukovskio rusišką vertimą, paskui kai kurias vietas ir graikiškai; beje, niekada nemėgau Odisėjos paskutiniųjų giesmių, kuriose herojus susidoroja su jaunikiais ir tarnaitėmis). Dostojevskio Kipšai (o gal ir Broliai Karamazovai). Prousto Prarasto laiko beieškant. Thomo Manno Stebuklingasis kalnas (alternatyva – Juozapas ir jo broliai). Orwello 1984. Camus Maras (ir eseistika). Mandelštamo Tristia (šičia alternatyvų būtų daug, pavyzdžiui, Pasternako Gyvybė manoji sesuo, Kavafis, pagaliau Catullus, bet tokio neginčijamos tobulybės pojūčio kaip Tristia nesuteikė nė viena knyga).

 

L. K. Iš vieno Jūsų interviu įstrigo teiginys, kad turite įprotį pažymėti patikusius eilėraščius. Ar turite kokių kitų skaitymo įpročių? Ar vienodai skaitote mokslines ir grožines knygas?

 

T. V. Sykį pradėjęs kokią knygą (vis vien, ar ji man prie širdies, ar ne), būtinai varausi ligi galo. Beje, tas pat taikytina filmams, spektakliams, koncertams: neatsimenu, kad būčiau iš kokio, net labai prasto, prieš laiką išėjęs – visada norisi integruoti savo įspūdį remiantis visuma. Skaitau lėtai, ne daugiau kaip šimtą puslapių per dieną, gilindamasis į sakinius, kuriuose kažką praleidau ar kažko neperpratau. Pasitaiko, kad nusistatau sau „normą“ – kokį puslapių minimumą per dieną įveikti. Užtat retokai kartoju vieną kartą skaitytas knygas (sakysime, Karo ir taikos nesu iš naujo skaitęs nuo mokyklos suolo). Mėgstu kaitalioti įvairaus turinio ir įvairių epochų lektūrą. Žinoma, daug kas iš jos užsimiršta, bet esama tokio – manding, gana teisingo – kultūros apibrėžimo: „Žmogus perskaitė galybę knygų ir visas užmiršo: tai, kas jo pasąmonėje liko, ir yra kultūra“. Poilsiui griebiuosi klasikinių detektyvų, kuriuos skaitau greitai ir neretai atspėju žudiką.

 

Mokslines knygas skaitau, žinoma, kitaip negu grožines, kartais skubiai perversdamas puslapius ir susidarydamas tik bendrą knygos vaizdą, kartais pabraukdamas esminius sakinius ir paskui juos dar sykį perskaitydamas nuo knygos pradžios ligi galo, tuo būdu lyg ir pasigamindamas konspektą...

 

L. K. Ankstyvieji Jūsų eilėraščiai temos požiūriu abstraktesni nei vėlesni. Štai ir Greimas yra kalbėjęs apie „beveik beprasmę Venclovos poeziją“. Antra vertus, juose daugiau kalbinio avantiūrizmo; kartais atrodo, kad jie yra šmaikštus moderniosios poezijos tropų ir formaliųjų priemonių katalogas. Ar juos rašydamas, buvote susipažinęs su Paulio Valéry „grynosios poezijos“ idėja? Koks Jūsų santykis su ja?

 

T. V. Ankstyvieji eilėraščiai – amato mokymosi laikotarpis: juose stengiausi išbandyti kuo įvairesnes priemones. Socialistinio realizmo fone, žinoma, atrodžiau (ir net norėjau atrodyti) „formalistas“. Bet iš tikrųjų toks niekada nebuvau – man iš pat pradžių rūpėjo, kad eilėraštis kažką sakytų (bent man pačiam), atlieptų kažkokią esminę psichologine ar net platesnę reikmę, būtų ne šiaip sau žaidimas su kalba ar skaitytoju, o ženklas, tai yra prasmingas vienetas. Eilėraštis, anot Lotmano, yra netgi ženklas kvadratu, nes jame įgyja prasmę ir tokie kalbos elementai, kurie jos paprastai neturi. Žinoma, gyvenimas visada balansuoja ties prasmės ir neprasmingumo riba, taigi panašiai balansuoja ir poezija – turbūt šitaip ir reikėtų suprasti Greimo žodžius, pavartotus pirmosios man itin (netgi pernelyg) palankios recenzijos antraštėje. Bet ir prasmė, ir neprasmingumas eilėraštyje įgyja ypač dramatišką pavidalą: tas jų dramatiškas išgyvenimas suteikia katarsį, kuris yra pirmoji meno žymė. Greimas perfrazavo citatą iš mano eilių „Poeto atminimui. Variantas“; „...žodis,/Beveik toks pat beprasmis, kaip mirtis“. Tai reiškia: toks pat neatšaukiamas ir esminis, bet vis dėlto prasmingesnis už mirtį.

 

Su „grynosios poezijos“ teorija jau tada buvau susipažinęs, bet man ji nėra labai artima. Tikra poezija, manding, visada negryna, visada vienaip ar kitaip užteršta istorijos, etikos, biografijos, galybės nepoetinių kontekstų. Gal mano vėlyvesnėse eilėse tie kontekstai aiškiau juntami. (Kęstutis Nastopka, recenzuodamas Kalbos ženklą, kadaise teisingai išpranašavo, kad man lemta „tarsi erezijon įpult į negirdėtą paprastumą“ – tokiuose eilėraščiuose kaip Desantininkas arba Kopos Watermill‘e tatai turbūt akivaizdu.) Bet ankstyvosiose eilėse jie irgi buvo, tik labiau užšifruoti (veikiau dėl jaunumės negu dėl kokių ekstraliteratūrinių priežasčių). Lygiai kaip tada, ir dabar stengiuosi eilėse bandyti kuo įvairesnes priemones – du eilėraščiai, parašyti per vieną savaitę, būna visai skirtingų poetikų (nors, tikiuosi, vieno ir to paties braižo). Bet dabar aiškiau negu tada suvokiu, kad ypatinga poetika išplaukia iš ypatingos temos ar užduoties.

 

L. K. Viename ankstyvesnių Jūsų eilėraščių yra eilutė: „Tikra, nedūžtama, nesvarbu, / vienam ar dviem reikalinga“, kurioje galima įžiūrėti abejonę savo poezijos suprantamumu ir reikalingumu. Kada galutinai ta abejonė išsisklaidė?

 

T. V. Nesu absoliučiai tikras nei tuo, kad ji suprantama ir reikalinga, nei tuo, kad yra atvirkščiai. Atsakymas yra antinomiškas, ir jis duotas jau Jūsų cituojamose eilutėse: bet kokia rimta poezija yra „tikra ir nedūžtama“, bet ir „nesvarbi“, ji visada yra „reikalinga“, bet neretai tik „vienam ar dviem“ (o tai jau daug). Be oksimoronų čia neišsiversi.

 

L. K. T. Mannas teigė, kad menininkus galima skirti pagal tai, kuris – jūros ar kalnų – pirminis kraštovaizdis jiems artimiausias. Kalnus mėgstančių menininkų kūryboje vyrauja veržlumas, kova, optimizmas, o tų, kuriems mielesnė jūra (kaip ir pačiam Mannui) – susimąstymas, pasyvumas, melancholija. Jūsų eilėraščiuose kraštovaizdis yra viena dažniausių temų. Kuriam tipui save priskirtumėte?

 

T. V. Turbūt lygiai mėgstu ir kalnus, ir jūrą. Jaunystėje esu daug laipiojęs po Kaukazą – ne sykį ėjau per Didįjį gūbrį į Gruziją arba iš Gruzijos į šiaurę, kartais net vienas. Bent kartą per metus stengiuosi aplankyti Alpes ar kitą kalnagūbrį, o gyvenu keli kilometrai nuo Atlanto. Abu kraštovaizdžius mano eilėse galima rasti (nors gal su jūros persvara – šiaip ar taip, atsiliepia pabaltiečio patirtis). Bet jūra man kažkaip nesisieja su pasyvumu ir melancholija – netgi rami, ji vis dėlto yra toks pat psichologinis iššūkis, kaip ir kalnai.

 

L. K. Fragmentiškai spausdintame Jūsų dienoraštyje rašote apie Mandelštamą: „Osipui Emiljevičiui tikriausiai buvo neregėtai įdomu gyventi: užsiiminėjo biologija, Bachu, geometrija, kalbotyra, impresionistais – visur poetiškai, bet fachmaniškai.“ Jūs pats irgi esate vienas iš nedaugelio lietuvių rašytojų, kurių interesai peržengia humanitarinės srities ribas. Kokių paskatų vedamas domėjotės tiksliaisiais mokslais? Antra vertus, akivaizdu, kad literatūra negali ir neturi perteikti viso tiksliojo žinojimo korpuso. Kaip tad nusakytumėte jų santykį – metafora? metonimija? paradoksas?

 

T. V. Literatūros ir mokslo santykis turbūt yra metonimiškas: tai susiliečiančios, bet anaiptol netapačios sritys, kurios vis dėlto gali „prasisunkti“ viena į kitą, apsikeisti požymiais. Tatai būna vaisinga, ypač literatūrai. Kalbu, žinoma, ne apie mokslines temas (jų gvildenimas eilėraščiui retai išeina į sveikatą, nors ir čia visko pasitaiko), o apie specifišką „geometrinį“, „biologinį“ ar panašų mąstymo stilių, kuris labai pravertė kad ir to paties Mandelštamo poezijai ir gali praversti bet kam. Į klausimą, kodėl šiek tiek užsiiminėjau tiksliaisiais (ne vien tiksliaisiais) mokslais, galiu atsakyti Jūsų cituojamo dienoraščio žodžiais: kad būtų įdomu gyventi. Beje, dėl to paties pamėgau ir keliones. Manau, būti vien literatūros (ir vien savojo krašto) atmosferoje poetui pavojinga: tada pradedama rūgti savo sultyse, rašymą užgožia klišės.

 

L. K. Daugelio intelektualų pasitikėjimą mokslu ir technika pakirto civilizacijos sukeltos ekologinės problemos. Kaip Jūs reagavote į jas?

 

T. V. Ekologinės problemos mane gąsdina mažiau negu daugelį. Gamta yra labai atsparus daiktas, kurio lengvai nesunaikinsi. Antra vertus, atsisakymas nuo mokslo ir technikos jokių problemų neišspręstų, o jų tiktai padaugintų.

 

L. K. Prieš porą metų per Poetinį Druskininkų rudenį skaičiau trumpą pranešimą, kuriame bandžiau aptarti kino sąveiką su poezija teigdamas, kad būtent kino patirtis paskatino poetus laisviau montuoti įvaizdžius, iškerpant nereikalingą tarpinę medžiagą. Kino poveikį galima įžiūrėti ir naujosios poezijos posūkyje į daiktiškumą, vaizdinį konkretumą. Be kitų pavyzdžių, minėjau ir Jūsų tekstus. Ką manytumėte apie tai? Ar lankydavotės, ar lankotės kine? Kokie Jūsų mėgstamiausi filmai?

 

T. V. Jaunystėje kine lankydavausi labai dažnai, dabar kur kas rečiau (nors reguliariai žiūriu vaizdajuostes su pasauline kino klasika). Mano mėgstamų filmų sąrašas būtų gana banalus – Bunuelis, Fellini, Bergmanas, Wajda, žodžiu, tai, kas buvo sunkiai pasiekiama ir formavo skonį sovietiniais laikais. Labai vertinu ir su retu malonumu žiūriu Hitchcocką. Dvi ne tokios akivaizdžios pavardės – Vigo ir Truffaut. Filme man svarbus dalykas – vizualinė vaizduotė, kuria visi minėti režisieriai pasižymėjo. Pastaraisiais dešimtmečiais kino menas, manding, paprasčiausiai merdi – matyt, jam buvo skirtas tik dvidešimtasis amžius, dvidešimt pirmajame jį pavaduos kas kita.

 

L. K. Esate rašęs, kad avangardo estetika kažkurioje plotmėje siejasi su komunistine utopija. Apie tai jau kuris laikas kalba ir tokie kultūros tyrinėtojai kaip Boris Grois ir kiti. Tačiau kairiosios pakraipos kritikai jau irgi senokai gretina neoklasicizmą su fašizmu. Kiek pamatuotas šitas gretinimas ir kiek glaudi toji sąsaja?

 

T. V. Su fašizmu siejasi ne klasikinė estetika, o būtent neoklasicizmas ar pseudoklasicizmas (pavyzdžiui, socrealistinė architektūra arba, tarkime, tapyba, kurią Mussolini'o laikais pradėjo gaminti daugelis buvusių futuristų). Klasikinė estetika, kurią tapyboje reprezentavo, sakykime, vėlyvasis Braque'as, poezijoje Mandelštamas ar Achmatova – visai kas kita. Ji priešiška fašizmui (ar komunizmui) ex definitione. Ji orientuojasi į vertybes, kurias totalitarinė ideologija naikina (arba, kas dar blogiau, iškraipo ir parodijuoja).

 

L. K. Jūs netrumpą laiką gyvenote Maskvoje. Ar iš dabartinės perspektyvos žvelgiant, anuometinė Maskva buvo didmiestis? Ar Jūsų žodyne yra terminas „didmiesčio patirtis“?

 

T. V. Maskva buvo ir tebėra didmiestis – sakyčiau, net tada ji buvo vienas iš dviejų įdomiausių pasaulio didmiesčių (antrasis –Niujorkas). Nereikia užmiršti, kad Maskva buvo ne tik totalitarinės imperijos, bet ir labai aktyvaus, įvairaus ir gilaus pasipriešinimo totalitarinei imperijai centras. Galiu tik užjausti visus, kurie tos Maskvos patirties neturėjo: kažko labai svarbaus gyvenime jiems visada stigs.

 

L. K. Vienas iš stipriausių patyrimų svetimame mieste daugeliui yra nesulyginamas laisvės, bevardiškumo pojūtis – tarsi asmeninė praeitis, tapatybė būtų užbrauktos ir viskas prasidėtų iš naujo. Ar Maskvoje (o vėliau Amerikoje) jūs jautėtės laisvesnis nei Vilniuje?

 

T. V. Taip.

 

L. K. Ar buvimas rusų (o vėliau anglų) kalbos terpėje nekėlė pavojaus gimtajai kalbai? Ar esate bandęs rašyti poeziją kita kalba?

 

T. V. Į klausimą apie pavojų man pačiam sunkoka atsakyti. Jaunystėje esu rašęs eilių ir rusiškai, bet lioviausi ir gerai padariau. Mokslinį straipsnį ar esė galiu parašyti (ir dažnai rašau) angliškai, rusiškai ar lenkiškai (kartais man tai netgi lengviau). Tačiau eilės turi savo erdvę, kurioje tik ir pajėgia alsuoti, ir ta erdvė yra lietuvių kalba. Būdamas svetimų kalbų terpėje, stengiuosi lietuviškai rašyti kiek įmanoma tiksliau, griežčiausiai vengdamas žodyno, kirčio ar gramatikos klaidų, todėl dažnai vartau žodynus ir gramatikas. Bet tą daryčiau ir Lietuvoje gyvendamas.

 

L. K. Jūsų tekstuose regėti daugybė paslėptų ir atvirų citatų, aliuzijų, parafrazių. Ar niekada nejutote pertekliaus, persisotinimo, skilimo pavojaus? To paties butų galima paklausti ir apie gyvenimą didmiestyje. Jei taip, ar tai atsispindi tekstuose?

 

T. V. Naujoji poezija pabrėžia intertekstualumą ir verčia jį savąja akivaizdžiai matoma ašimi, bet intertekstualumas bet kokiai literatūrai yra įgimtas ir neišvengiamas. Citatos, aliuzijos, parafrazės – poezijos duona kasdieninė. Priklausau prie tų (šiandien pasaulyje turbūt vyraujančių) poetų, kurie jomis operuoja sąmoningai. Bet nenorėčiau sekti, pavyzdžiui, Ezra Poundu, kurio citatiškumas dažnai iš tikrųjų atrodo „perteklingas“, chaotiškas (galbūt atitikdamas ir jo chaotišką bei abejotiną ideologiją). „Persisotinimas didmiesčiu“ yra kitas klausimas, su pirmuoju susijęs tik labai netiesiogiai. Taip, tokį persisotinimą į senatvę (kaip ir daugelis) pradedu jausti. Šiandien gyvenu maždaug Vilniaus didumo mieste (tiesa, pačioje Niujorko pašonėje), ir Niujorke apsigyvenčiau tik tada, jei man tai būtų įsakyta teismo sprendimu. Mirti norėčiau Vilniuje ar panašioje vietoje, kad ir Krokuvoje, kurią labai mėgstu.

 

L. K. Ar esate buvęs Lenino mauzoliejuje?

 

T. V. Esu, ir net du kartus. Vaikystėje mačiau vieną Leniną, jaunystėje (jau būdamas antistalinistas, nors dar ne antikomunistas) specialiai nuėjau pasižiūrėti dar ir Stalino. Taip pat buvau prie mauzoliejaus tą dieną, kai Stalinas iš jo buvo išgabentas. Ją nedaugelis prisimena, o ji lengvai galėjo virsti kruvina. Neapsižiūrėjęs patekau į didžiulę minią, iš kurios negalėjau išsikepurnėti: minioje kažkas platino lapelius „Neduosime niekinti vado palaikų“. Gerokai po vidurnakčio ją išstūmė iš aikštės šarvuoti automobiliai. Kai pagaliau atsidūriau Gorkio gatvėje toli nuo mauzoliejaus, lengviau atsidusau: mažai betrūko, kad aikštę būtų pradėję valyti ir kulkosvaidžiais arba tankais, o mirti dėl Stalino man, suprantama, visai nesinorėjo.

 

L. K. Yra toks žinomas O. Mandelštamo eilėraštis apie Staliną. Jūsų eilėraščiuose, kuriuose valdžios tema užima prideramą vietą, tokio asmeniui skirto teksto nerasime: valdžios įvaizdžiai yra neasmeniški – „imperijos kupolas“, „jų neskaidri kalba“ ir pan. Kodėl taip yra – ar valdantieji, su kuriais susidūrėte, nebuvo verti eilėraščio, ar pati valdžios prigimtis jau buvo pakitusi?

 

T. V. Ir viena, ir kita: valdžios prigimtis buvo truputį pakitusi ar praskydusi – anot Achmatovos, valdžia ėmė praktikuoti labiau vegetarišką dietą, – taigi ir valdantieji nebebuvo verti eilėraščių (nors pati imperija buvo verta). Beje, „jų neskaidri kalba“ (eilėraštyje „Viršum pusiasalio užsiveria diena“) – įvaizdis, su imperijos problematika neturįs ryšio

.

L. K. Kas Jums ryškiausiai prisimena iš susidūrimų su valdžios atstovais Amerikoje?

 

T. V. Kasmetinis mokesčių deklaracijos pildymas. Sunku įsivaizduoti nuobodesnį ir painesnį darbą (Josifas Brodskis sakydavo, kad šalies, išradusios tokią mokesčių sistemą, jokia pasaulio galybė neįveiks). Tiesa, tai beasmenis susidūrimas. Pirmaisiais ar antraisiais emigracijos metais buvau pakviestas pasišnekėti ir į FBI (matyt, šitaip tikrinami visi naujieji emigrantai, o gal koks budrus tautietis jiems pranešė, kad Amerikoje atsirado įtartinas asmuo – žinomo komunisto sūnus, kuris ir pats ne visada atrodo patriotas). Bet tas pokalbis buvo veikiau komiškas ir jokių pasekmių neturėjo.

 

L. K. Jūsų eilėraščiuose ir esė ne sykį akcentuojama pasirinkimo ir apsisprendimo būtinybė, gana griežtai į pirmaeilius ir antraeilius skirstomi kultūros reiškiniai. Tai tarytum prieštarauja laiko tendencijoms, linkusioms vertybinius sprendimus paimti į skliaustus. Kokią savo vietą matytumėte šiuolaikinėje kritinėje kultūroje?

 

T. V. Postmodernistinė tendencija viską vienodinti ir reliatyvinti man yra svetima – kaip ir daugeliui žmonių, kurių neaplenkė mūsų amžiaus patirtis. „Есть ценности незыблемая скáлаЭ („Yra nepajudinama vertybių skalė“ – Mandelštamas): taškas.

 

L. K. Neseniai Kultūros baruose kritikavote filosofą Šliogerį dėl to, kad jis atmeta moderniąją civilizaciją. Sakėte (cituoju iš atminties): galbūt esant šiuolaikinei sveikatos apsaugai, gerovės lygiui ir t.t. atsiranda mažiau genijų nei bakūžėse be elektros, tačiau žmonės apskritai yra sveikesni ir laimingesni. Bet ar taip nepripažįstama, kad priespauda ir skurdas būtini kultūros klestėjimui? Ar iškiliausi Rytų Europos žmonės tuomet nėra skolingi totalitarizmui, prieš kurį jie kovojo?

 

T. V. Arvydas Šliogeris, sekdamas Heideggeriu, bando kurti specifišką konservatyvų mitą: esą tradicinė provincija – vieta, kur buvo galima „įsišaknyti būtyje“, o modernioji civilizacija žmogų iš tos būties išplėšusi ir drauge sumenkinusi. Manau, to mito šalininkai skaudžiai nusiviltų, jei patektų į savo „idealią terpe“ – nesumodernintą provinciją: pasirodytų, jog jie paprasčiausiai neįstengia (ar bent jau labai nenori) gyventi be patogumų, kurie virto savaime suprantamais ir nepastebimais, pavyzdžiui, be šiuolaikinių vaistų ar transporto. Bet galima išsiversti netgi be šito argumentum ad hominem. Man rodos, „tikrojoje būtyje“ įmanoma įsišaknyti (arba neįsišaknyti) bet kokiomis sąlygomis. Spiritus flat ubi vult (dvasia plevena kur panorėjusi). Ir tradicinėje visuomenėje buvo pilna dvasinės menkybės, ir modernioje esama taurumo bei gilių įžvalgų. O šiaip jau renkuosi naujoviškesnę aplinką – pavyzdžiui, dėl to, kad joje miršta mažiau gimdyvių ir kūdikių. Šliogeris yra pasakęs, kad genijus negali gimti blokinių namų kvartale. Net ir tuo leistina suabejoti: sudarius mūsų amžiaus genijų sąrašą, turbūt paaiškės, jog vienas kitas gimė ir ten. Bet svarbiausia, kad blokinių namų kvartalas nėra modernios civilizacijos reiškinys: jis yra kaip tik civilizacijos stokos simptomas. Priespauda ir skurdas nėra būtini kultūros klestėjimui (nors, manding, taip išeitų iš neoheidegeriškų Šliogerio samprotavimų). Tiesa, jie ne visada ir kliudo. Totalitarizmo epochoje mūsų kasdieninis gyvenimas šiek tiek sumodernėjo – čia lyg ir galima būtų įžiūrėti tam tikrą teigiamą totalitarizmo pasekmę. Bet iš tikrųjų totalitarizmas savo prievarta ir bukumu stabdė modernėjimą, kuris be jo būtų vykęs sparčiau: statė blokinių namų kvartalus ten, kur turėjo augti normalūs miestai.

 

L. K. Vienas iš dalykų, kuriais beveik visuotiniu sutarimu didžiuojasi Rytų europiečiai, yra būtent toji „totalitarizmo patirtis“. Šiai patirčiai tampant istorija, toks didžiavimasis įgauna mazochistinių bruožų. Kita vertus, to atsisakydami ir tik stengdamiesi mėgdžioti Vakarus, Rytai praranda (ar bent atrodo, kad praranda) nemažą dalį savitumo. Kokią išeitį matytumėte iš šios situacijos? Ar yra koks pozityvus gyvenimo komunistinėje diktatūroje matmuo, kuris galiotų ir ateities kartoms?

 

T. V. Nėra reikalo mazochistiškai didžiuotis (kartais net perdedamomis) kančiomis, bet galima didžiuotis atsparumu, mokėjimu atsakyti į ekstremalų iššūkį – o to pas mus irgi būta. Kas be ko, būta ir Vakaruose: šaltojo karo epochoje jiems nepristigo ir atkaklumo, ir ištvermės, ir sugebėjimo kritiškai vertinti savo silpnybes. Vakarus nebūtina mėgdžioti, bet niekinti jų irgi neverta. Be to, svarbu neužmiršti ir savo neigiamo potencialo, pasireiškusio totalitarizmo metais. Ir vokiečių, ir sovietiniais laikais to, deja, buvo per akis.

 

L. K. Žlungant komunistiniam blokui ir dar anksčiau didelės viltys dėtos į Rytų Europos literatūrą. Ar jos pasiteisino? Koks rytietiškos literatūros svoris pasauliniame kontekste?

 

T. V. Summa summarum pasiteisino – geras įrodymas yra Miłoszas, Brodskis, Szymborska, na ir Solženicynas: tokių įtakingų rašytojų pasaulyje ne per daugiausia.

 

L. K. „Vakarų“ topas mūsų visuomenės mąstysenoje jau beveik užėmė komunizmo vietą. Be materialinės gerovės, Vakarai turi tobulesnę, demokratiškesnę politinę santvarką. Tačiau iš pačių Vakarų atsklinda ne tokie susižavėję balsai. Antai prancūzų poststruktūralistas Michelis Foucault labai kritiškai analizavo dabartinę politinę sistemą pabrėždamas, kad galios mechanizmai tapo nematomi ir kad valdžia dabar persmelkia visas gyvenimo sritis. Ar čia slypi kokie Lietuvoje nepastebėti pavojai? Ar reikalingas naujas disidentų sąjūdis?

 

T. V. Vienas mano bičiulis, dėstydamas Sorbonoje, išgirdo iš Foucault prisiskaičiusio studento, kad Gulagas ir moderni kapitalistinė parduotuvė – iš esmės viena ir tas pat: abu fenomenai varžo žmogaus pasirinkimo laisvę, nebent parduotuvė tai daro veidmainiškesniu, mažiau pastebimu ir todėl pavojingesnių būdu. Į tai bičiulis atsakė: „Jūs, kolega, iš tų dviejų fenomenų esate matęs tiktai parduotuvę, o aš esu matęs ir parduotuvę, ir Gulagą, ir galiu jus užtikrinti, kad jų esminis skirtumas yra akivaizdus“. Turbūt geresnio atsakymo nereikia. Tam tikrų ydų (kurias dera atskleisti ir, kiek įmanoma, taisyti) turi ir vakarietiška ekonominė bei politinė sistema. Ji irgi varžo žmogų (nes varžymas įeina į patį visuomenės apibrėžimą). Bet prilyginti tą varžymą totalitariniam varžymui yra fantastiško naivumo ar net piktos valios pasekmė. Foucault iš esmės pasisako už anarchiją: tačiau anarchijos būsenoje žmogus yra labiausiai suvaržytas, jo egzistencija ir vidinė plėtotė mažiausiai apsaugotos.

 

L. K. Skaitant Pašnekesį žiemą užsifiksavo viena frazė: „ką nuslepia verbum ir logos,/tą, manau, be vargo patirsim, peržengę baigmę“ – ypač tas „be vargo“. Apie mirtį kalbate ne tik be baimės, bet ir su tam tikru smalsumu. Ar mano čia gerai suprasta?

 

T. V. Turbūt taip.

 

L. K. Anot legendos apie poeto gyvenimą, erotinių motyvų gausiausia jaunystės kūryboje, o vėliau pereinama prie kitos didžiosios temos – mirties. Jūsų atveju berods yra atvirkščiai – meilės lyrikos pagausėja brandaus amžiaus poezijoje (o savo ruožtu mirties tema jaunystės eilėraščiuose gal net ryškesnė nei vėlyvesniuose). Kokios čia priežastys: asmeninės, estetinės, etinės?

 

T. V. Gal pirmiausia asmeninės. Taip jau susidėjo, kad privačiame gyvenime tapau laimingas tik sulaukęs penkiasdešimties metų.

 

L. K. Vyresnių žmonių santykis su jaunuomene būna įvairus, bet visuomet gyvas (kaip, beje, ir atvirkščiai): jie žiūri į ją iš aukšto, jos bijo, kritikuoja, pavydi. Koks Jūsų požiūris į jaunąją kultūrininkų kartą?

 

T. V. Ramus, be didelės baimės ir be perdėto entuziazmo. Esu apie tai parašęs eilėraštį „Užupis“, kuriuo baigiasi mano Rinktinė. Ten kalbu apie vakarą, praleistą su savo dviejų senų pažįstamų sūnumis. Tada labai aiškiai pajutau, kad jaunieji kultūrininkai eina tuo pačiu keliu, kuriuo ėjo ir mano karta: panašūs klausimai, panašios abejonės, panaši ironija. Gerti būtų galima kiek mažiau, betgi, Dievulėli, negi mes negėrėme? Prieškarinio Kauno universiteto modernistų arba senojo Vilniaus universiteto romantikų kartos tikriausiai irgi buvo panašios. Į senatvę kai kas paaiškėja, viena kita abejonė (toli gražu ne visos) išsisklaido, bet paradigma lieka ta pati. Nebent leistina tikėtis, kad dabartinį jaunimą aplenks kai kurios nesmagios tėvų patirtys (kaip, beje, ir mūsų kartą beveik aplenkė karo, holokausto ir Sibiro patirtis).

 

L. K. Jei staiga koksai angelas pasiūlytų pasirinkti kitą epochą, kitą šalį, kitą darbą ir pašaukimą, ką Jūs pasirinktumėt?

 

T. V. Pasirinkčiau tiktai literato darbą. Kokioje šalyje ir epochoje? Palyginti nebloga vieta būtų Veimaras XVIII amžiuje ir XIX amžiaus pradžioje, kur gatvėse galėtum pamatyti Goethę ir Schillerį. Sutikčiau gyventi ir Hangzhou arba Suzhou XVI amžiuje, prieš mandžiūrų dinastijos įsigalėjimą (beje, ten norėčiau susipažinti su jėzuitų misionierium Matteo Ricci). Bet, kaip sakiau, įtariu, jog man nepakenčiamai stigtų savaime suprantamų dabartinio gyvenimo smulkmenų – taigi geriausia niekur nesitraukti iš savo laiko, o tiesiog daryti jame, ką gali.

 

Kultūros barai, 1999, Nr. 11