tomas venclovatomas venclova(Šis tekstas nebuvo spausdintas, bet jo motyvai plėtojami vėlesniame interviu su ta pačia pašnekove – „Apie papigintus tarifus, tvirtą valiutą ir kultūrinius herojus“.)

 

AUŠRA STANAITYTĖ. Koks Jūsų santykis su savo kartos poetų kūryba – koks buvo dar Lietuvoje, koks yra dabar? Gal galėtumėt „iš vidaus“ apibūdinti įvairių šviežių savo eilėraščių publikacijų, naujų knygų atgarsį tarp skaitytojų, gerbėjų, kritikų? Su kuo siejate tradicija tapusią šaltą viešąją reakciją į Jūsų kūrybą kaip grynąjį literatūros reiškinį?

 

TOMAS VENCLOVA. Eilės daugumai žmonių, kurie jas rašo, įvaro kompleksų: tie kompleksai dažnai virsta didybės manija, perdėtu jautrumu, neapykanta kritikams ir taip toliau. Beje, didybės manija paprastai pridengia nepasitikėjimą savimi. Mūsų provinciškoje visuomenėje visa tai dvigubai ir trigubai sustiprėja. Visą gyvenimą stengiausi tiems kompleksams nepasiduoti ir kovoje dėl literatūrinio pirmavimo iš viso nedalyvauti. Galima turėti savo nuomonę apie kitus poetus, bet apie tai, kas iš tikrųjų ko vertas, sprendžiame ne mes, o „providencialus skaitytojas“ – jis dažniausiai ateina, kai mūsų jau nebėra, ir mūsų menka garbėtroška nebeturi jokios reikšmės. Bet gal tas mano nenoras lįsti į literatūrinį jomarką taip pat kyla iš nepasitikėjimo savimi? Nežinau. Eilės man yra intymus ir sunkus daiktas, kur kas tvirčiau jaučiuosi publicistikoje, kritikoje ir moksle. Tose srityse konfrontacija su skaitytoju yra tiesioginė, ir jos aš anaiptol nevengiu, priešingai, mėgstu skaitytoją pykdyti. Bet poezija – kas kita.

 

Esu labai neproduktyvus poetas, taigi lyg ir nėra ypatingo reikalo kalbėti apie tą šimtą su trupučiu eilėraščių, kai kiti išleidžia tokio didumo rinkinius kone kasmet. Sovietiniais laikais buvau ne be pagrindo laikomas „priešu“, apie kurį geriau patylėti. Būta čia ir kitų psichologinių momentų. Nesutariau – ir ligi šiol nesutariu – ne tik su komunistais, bet ir su tautine inteligentija. Ji su valdžia ir partija dažniausiai rasdavo modus vivendi, nes vienintelis dalykas, kuris ją rimtai pykdė (kaip ir didelę dalį valdžios bei partijos), buvo rusų okupacija. Mane, priešingai, labiau siutino vergiškumas, konformizmas, kasdienis melas – dalykai, kurie puikiausiai gali klestėti ir be rusų. Okupacija, nors ir absoliučiai nepriimtina, man neatrodė toks mirtinas pavojus (juk per tuos penkiasdešimt metų lietuvių tauta ir kalba visai neblogai išliko, pastaraisiais dešimtmečiais netgi stiprėjo). Daug labiau mane gąsdino totalitarizmas, kuris tikrai gerokai pakirto Lietuvą ekonomiškai ir morališkai (tai šiandien ir regime). Tiesa, totalitarizmą į Lietuvą atnešė pirmiausia Rusija (beje, ir Vokietija), bet jo su Rusija arba kitomis „svetimomis galybėmis“ tapatinti negalima. Jo sėklos glūdi ir mūsų pačių šovinizme, izoliacionizme, teisuoliškume bei kituose bruožuose, kurie didelei daliai lietuvių inteligentų – ir ypač pusinteligenčių – atrodo šviesūs ir pageidautini.

 

Inteligentija turėjo susikūrusi kolektyvinių vertybių sistemą, kurią puikiai patenkino kiti lietuvių poetai, bet jokiu būdu ne aš. Taigi atskilėliu, individualistu, svetimu liaudžiai ar tautai (paprasčiau tariant, „ponaičiuku“ ir „dekadentu“) mane laikė ir valdžia, ir tie, kas su ja nesutarė ar ne visada sutarė. Dabar, kai nebėra sovietų valdžios, tas konfliktas su tautine inteligentija pasidarė centrinis, juo labiau kad ir aš pats nesu linkęs jo užglaistyti.

 

Antra vertus, per tuos metus susikūrė jaunesniųjų (dabar jau ne tokių jaunų) rašytojų elitas, kuris itin vertina savo sunkiai išsikovotą prestižą. Į tą elitą ir jo hierarchijas jokiu būtu neįtelpu, esu kitokio raugo psichologiškai, sociališkai, pagaliau ir politiškai. Be to, neslepiu savo dažnai kritiškos pažiūros į to būrio poetiką – o tam jis labai, net perdėtai jautrus. Nenuostabu, nes tie žmonės yra prisikentėję nuo cenzūros ir ideologinės priežiūros, nors į kompromisus leisdavosi dažniau negu dabar prisipažįsta.

 

Nematau reikalo dėl to liūdėti ar skųstis – kaip sakiau, tokie dalykai tikrojo literatūrinio likimo nenulemia, ir per daugelį metų spėjau prie jų priprasti. Netgi išmokau jais truputį didžiuotis. Tačiau kritikos reakcijos vis dėlto kartais pasigendu – ji reikalinga kiekvienam rašančiam žmogui, iš jos (net jei su ja nesutinki) šį tą galima suvokti apie save patį. Sigitas Geda, tiesa, rašė Šiaurės Atėnuose, kad plačiajai auditorijai pirmasis poetas esąs Justinas Marcinkevičius, o „intelektualams, žinoma, Tomas Venclova“. Bet tų „intelektualų“ kažkaip nesu matęs, jei neskaitysime kelių artimų bičiulių, kurie mano eiles nuo seniau vertina, bet literatūriniame gyvenime beveik nedalyvauja.

 

Koks yra mano santykis su savo kartos poetų kūryba, esu nemažai rašęs. Iš tų rašinių matyti, kad mano požiūris daug kur nesutampa su nusistovėjusiu kritikų ir pačių poetų požiūriu. Nesu linkęs tos savo kartos perdėtai vertinti. Labiau mėgstu Martinaitį ir Vaičiūnaitę, negu Gedą, Juškaitį ir Bložę.

 

O dėl mano eilėraščių atgarsio „skaitytojų, gerbėjų, kritikų tarpe“, tai Lietuvoje tas atgarsis, kaip sakiau, man atrodo nežymus. Pasitaikydavo ir labai neigiamo atgarsio (Henrikas Nagys, iš dalies ir Sigitas Geda). Kiti, kaip antai mano bendrakursis Ričardas Pakalniškis, kalbėjo apie mano „šaltoką meistrystę“. Į tokius priekaištus neblogai atsikirto Henrikas Radauskas: poezija juk ne krosnis. Kur kas daugiau atgarsio negu Lietuvoje susilaukiau, pavyzdžiui, Lenkijoje. Ten turiu žmonių, kuriuos mano eilės tikrai domina – savo vertėją Stanisławą Barańczaką, žurnalo Zeszyty Literackie leidėją Barbarą Toruńczyk, Zbigniewą Herbertą, Adamą Zagajewskį, Adamą Michniką. Rodos, esama tokių ir tarp lenkų jauniausiųjų poetų. Kita grupė, kuriai esu nesvetimas kaip poetas – petrapiliečiai, Josifo Brodskio bendraamžiai ir bičiuliai Jevgenijus Reinas, Aleksandras Kušneris ir kiti. Jie kartais net tvirtina, kad priklausau „Peterburgo mokyklai“. Į tai atsakau, jog lietuviai turi savąją petrapiliečių tradiciją: Peterburge gyveno, apie jį netgi rašė ir Baranauskas, ir Maironis. Tai, kad mano reputacija tvirtesnė užsienyje negu tėvynėje, manęs nedžiugina, bet ką darysi. Priežastys, dėl kurių esu ne kiekvienam priimtinas Lietuvoje, kituose kraštuose neveikia. Antra vertus, užsieniečiai tiesiog nežino kitų lietuvių poetų – jei žinotų, gal savo nuomonę patikslintų.

 

A. S. Kokiais atžvilgiais savo eilėraščius išskiriate bendrajame lietuvių poezijos sraute?

 

T. V Ne man spręsti. Pasakysiu tiek: poezijoje vertinu santūrumą, skonį, tikslumą, vidinę logiką, apgalvotą kompoziciją, techninį griežtumą ir išradingumą, rimtą kultūrinį užnugarį, kuris, žinoma, neturi būti demonstruojamas specialiai. Nemėgstu vadinamojo spontaniškumo ir neatsakingo eksperimentavimo, kuris dažnai persilieja į grafomaniją. Velionė Aldona Liobytė tokiems daiktams turėjo gerą terminą – „sklerotiniai paistalai“ (pridursiu, dažnai nebūtinai sklerotiniai, o tiesiog alkoholiniai). Eilėraštis (ar neva poema), kurį galima tęsti be galo arba nutraukti bet kurioje vietoje, man neįdomus. Ar verta jį skaityti dėl vienos kitos „gražios“ metaforos, dėl poros eilučių, kurias paskui cituoja kritikai, pasigavę nelyginant tą žemčiūgo grūdą iš pasakėčios? Netgi įtariu, kad tokie eilėraščiai neretai atsirasdavo dėl „vulgariai sociologiškos“ priežasties: juk sovietiniais laikais honoraras priklausė nuo teksto ilgio. Nėra geros poezijos be dramatinės įtampos, kuri dažnai, nors ir nebūtinai, sukuriama lakoniškomis priemonėmis. Taip pat manau, kad poetui mūsų amžiuje privaloma pilietinio sąmoningumo dozė. Bet vargas poezijai, kuri ima tarnauti ideologijai – komunistinei, antikomunistinei, trispalvei ir t.t. Kalbu ne apie tai, o apie, sakyčiau, metafizinį pilietiškumą, tokį kaip Miłoszo arba Achmatovos – tai yra supratimą, kad už viską esi atsakingas ir kad dvidešimtasis šimtmetis bandė tą principą išduoti.

 

A. S. Koks Jūsų kūrybos ryšys su Lietuvos meno apskritai (ne tik poezijos, bet ir dailės, muzikos, teatro, kino) įvykiais? Jūsų pomėgiai, simpatijos atskirų menininkų kūrybai, tarpusavio sąveika?

 

T. V. Mano simpatijos ankstesniesiems lietuvių poetams, tikiuosi, gana aiškios iš straipsnių. Niekada nesu gyręs to, kas man poezijoje svetima, ir peikęs to, kas nesvetima. Pažiūrų esu gana plačių, nes priimu ne tik Donelaitį, Baranauską ir Maironį, bet ir Jasmantą, ir Praną Morkūną. Galiu pridurti, kad kur kas labiau vertinu Pošką ir Stanevičių, negu Strazdą ir Vienažindį (iš viso toji „alkoholiškai armonikinė“ mūsų poezijos tradicija, nuo Strazdo per Miškinį ligi Pauliaus Širvio, man ne prie širdies – tuo, be abejo, skiriuosi nuo daugumos savo bendraamžių). Mėgstu keletą ar keliolika Putino eilėraščių (tik ne saldžiai banalų „Rūpintojėlį“), keletą ar keliolika Brazdžionio. Esu daugmaž abejingas Aisčiui, Mačerniui ir Albinui Žukauskui, absoliučiai abejingas Mieželaičiui. Nepakankamai įvertintais (tiesa, ir nepakankamai išsiplėtojusiais) poetais laikau Tysliavą, Skabeiką, Borutą. O dėl paminėtojo Miškinio, tai jis yra parašęs ir dalykų, kurie man įdomūs (ypač Keturiuose miestuose), bet jo Psalmėmis, nors ir nejauku prisipažinti, visiškai nusivyliau. Iš to, ką rašiau kitomis progomis, nesunku suvokti, kad laikau reikšmingais, gal net reikšmingiausiais lietuvių poetais Radauską ir Nyką–Niliūną (pastarasis, beje, šiomis dienomis labai pradžiugino puikiu eilėraščiu „Priešas“ – net pavydas suėmė beskaitant). Jie irgi turi ydų – Radauskas neretai nusmunka į truputį pigų toną, o Nyka–Niliūnas – į snobistišką erudicijos demonstravimą, bet tiek jau to, juo labiau kad apie tai jau irgi esu kalbėjęs. Nagys yra parašęs vieną gerą rinkinį – Mėlynas sniegas – ir keletą kur kas prastesnių.

 

O ką gi pasakyti apie „Lietuvos meną apskritai“? Svarbiausia, kas Lietuvoje egzistuoja, mano galva, yra Vilniaus architektūra. Be jos tikrai nepajėgiu gyventi. Vargu ar ištverčiau, jei koks karas, žemės drebėjimas ar kapitalizmo plėtotė ją sunaikintų. Juokais, gal ir ne visai juokais pasakysiu: jei kas užpultų Lietuvą (kuo, beje, netikiu), susimildami paskelbkite Vilnių atviru miestu, kaip Romą ir Paryžių per Antrąjį pasaulinį karą. Ginkite Kauną, Vilkaviškį, Sedą ir ką tik norite: laikysiu savo pareiga prie jūsų prisidėti (juo labiau kad buvau išsitarnavęs sovietų armijos vyresniojo leitenanto laipsnį ir šaudyti moku), bet jokių karo veiksmų, partizanavimo ir t.t. Vilniuje! Tegu jau jį geriau okupuoja negu subombarduoja – iš okupacijos galima išsilaisvinti, o pabandyk atstatyti subombarduotą ar išsprogdintą Šv. Petrą ir Povilą! Dėl kito lietuviško meno: Čiurlionį gerbiu kaip visi, ir džiaugiuosi, kad pasaulis dabar jį pastebi, bet jokio ypatingo pamaldumo jam nejuntu, ir jo kultas man neretai būna truputytį šleikštus. Vertinu tuos, kuriuos mažiausiai linksniuoja – Šklėrių, Kairiūkštį, Ušinską. Bičiuliavausi su Kisarausku – be abejo, rimtu dailininku – ir kiek mažiau su Repšiu. Muzikos srityje nesijaučiu kompetentingas, tačiau kai kurių mūsų modernistų bandymai visai nutraukti ryšį su europine tradicija ir kurti kažką neva pagoniško, mano manymu, veda į klystkelį: Lietuva neturi būti indėnų rezervacija. Lietuvos teatrą, o ir kiną, deja, per mažai pažįstu. Miltinis, manding, buvo ir tebėra perdėtai aukštinamas dėl ekstrameninių priežasčių ir dėl to paties lietuviškojo provincializmo; Jurašo Grasos namai kadaise man labai patiko, bet visa jo vėlesnioji kūryba to lygmens, rodos, nesiekia; Nekrošiaus, deja, esu matęs tik du spektaklius, iš kurių Trys seserys man pasirodė silpnesnės už Dėdę Vanią (beje, per Dėdės Vantos spektaklį Niujorke truputį susipykau su Susan Sontag, kuri jo visiškai nepriėmė – pasakė, kad jai gaila Čechovo).

 

A. S. Klausdama apie lietuvių kiną, turėjau omenyje visų daug kartų matytus „hitus“ – kad ir tokius kaip Jausmai, Birželis –vasaros pradžia, Gražuolė, Mažasis princas, pagaliau Herkus Mantas arba Tadas Blinda. Režisierių ir aktorių – visos Sovietų Sąjungos mastu provakarietiškų „sekso simbolių“ J. Budraičio, R. Adomaičio, A. Šurnos, A. Masiulio – pastangos parodyti mąslų, nebanalų, pašaliniams sunkiai įžvelgiamą vidinį gyvenimą turintį žmogų, nepaisant viso filmų ideologinio falšo, tarsi įkūnija Jums artimą egzistencinę laikyseną.

 

T. V. Daugelio tų „hitų“, ypač tų, kurie pasirodė man emigravus, paprasčiausiai nesu matęs. Tuose, kuriuos mačiau, buvo nemažai ne tik ideologinio, bet ir grynai meninio falšo. Visų lietuviškų „hitų“ pirmavaizdis – Niekas nenorėjo mirti (kurį privačiuose pokalbiuose pavadindavau Visi norėjo žudyti) – yra man kėlęs nevienareikšmes reakcijas. Iš pradžių labai juo piktinausi (nes supratau, kad jis itin sumaniai vykdė sovietinę ideologinę užduotį, glostydamas priešingos pusės jausmus); paskui, kada pokario atmosfera kiek nutolo, pasidariau jam gerokai pakantesnis. Šiaip jau garsiųjų lietuviškų aktorių sukurtas laikysenos stereotipas man nėra artimas – jis neretai padvelkia poza, o pozos ir aktorystės gyvenime stengiuosi vengti.

A. S. Kokius reiškinius manote inspiravęs literatūroje, apskritai mene, kultūroje – tiek bendraamžių, tiek vėlesnių menininkų kūryboje, apskritai kultūros gyvenime?

T. V. Neturiu supratimo. Žinau, ką norėčiau inspiruoti: atsakingumo, sąmoningo pilietiškumo ir santūrumo jausmą. Bet abejoju, ar pasiseks.

A. S. Išvardykite keletą visų laikų ir viso pasaulio rašytojų pavardžių, kurios Jums yra pačios svarbiausios.

T. V. Beveik visi antikiniai rašytojai, įskaitant, pavyzdžiui, Tukididą. Anglų metafiziniai poetai (gal labiausiai Andrew Marvellas). Baudelaire'as, Norwidas, Emily Dickinson, Kavafis. Visas rusų sidabro amžius – ne tik tie poetai, kuriuos visi girdėjo, bet ypač dar Anenskis, Chodasevičius. Iš prozininkų – Dostojevskis, Proustas, Thomas Mannas, Faulkneris, Borgesas, Camus (pastarasis pirmiausia kaip mąstytojas ir eseistas). Pridursiu dailininkų pavardes: Ghirlandaio, Piero della Francesca, Giovanni Bellini, Bronzino, Velázquezas, Vermeeris, Cézanne'as, Braque, Mondrianas. Muzikoje – Bachas, Haydnas, Mozartas ir jų amžininkai: vėlesnei muzikai esu palyginti abejingas. Gana aktyviai nemėgstu Chagallo, Dali ir iš viso siurrealistų (išskyrus Klee). Oriemalinę literatūrą skaitau (ir orientalinę dailę žiūriu) su malonumu – beje, kinų menas man atrodo esmingesnis negu indų ar japonų. Bet, manding, nėra nieko provincialesnio negu isteriškas žavėjimasis „Rytų išmintimi“. Visokios neobudistinės, neopagoniškos ar „New Age“ kryptys man atrodo iš esmės nesuderinamos su krikščionybe – ir, beje, labai menkavertės jos akivaizdoje.

 

A. S. O kaip dėl džiazo? Vilniaus publika, ligi šiol pamenanti pasakojimus, kaip Venclova į „Neringą“ eidavo „klausytis džiazo“, gali būti nuvilta, kad pats herojus paneigė žavingą legendą.

 

T. V. Į „Neringą“ eidavau paprasčiausiai atsipūsti, išgerti stiklą ar du konjako ir pabendrauti su savotiškais žmonėmis (buvo anas garsusis staliukas, prie kurio sėdėdavo ir padorūs asmenys, kaip Domas Cesevičius, ir ne visai padorūs, kaip Jonas Deksnys, ir esą kažkur per vidurį – visi jie man buvo psichologiškai ir sociologiškai įdomūs). Tą atsipūtimo, psichologinio bei sociologinio intereso klimatą palaikė ir džiazas. Mėgau Viačeslavą Ganeliną ir Vladimirą Tarasovą, kuriuos laikau savo bičiuliais. Nesu joks džiazo fanatikas, bet mano, kaip ir kitų, pasąmone jis tada tikriausiai veikė.

 

A. S. Ar, be Camus, turite „savo“ filosofų, parankinių filosofijos knygų, kurias skaitytumėte ne profesiniais tikslais?

 

T. V. Wittgensteiną, Kołakowskį.

 

A. S. Jūsų kaip pasaulio (tarkim, labiau Vakarų – Amerikos, Europos) literatūros nario savivoka. Šalia kokių pavardžių parašytumėte savąją?

 

T. V. Esu kažkur sakęs, kad padaryti ką nors literatūroje galima tik tada, kai nesiriboji savo tiesiogine aplinka – tiksliau, netgi nekreipi į ją daug dėmesio. Donelaitis rungtyniavo ne su Šimelpenigiu, o su Hesiodu ir Vergilijum; Baranauskas – ne su Ažukalniu, o su Mickevičium; Maironis – ne su Višteliausku ir Miglovara, o su Schilleriu ir Puškinu; Binkis – ne su Šemeriu, o su Majakovskiu ir Tuwimu. Taigi reikia stengtis ir mums. „Šalia kokių pavardžių parašyčiau savąją“ – klausimas, į kurį atsakyti gali tik žmogus, sergąs didybės manija: turiu vilties, kad ja nesergu. Su kuo norėčiau rungtyniauti, atsakyti lengviau. Su kai kuriais pasaulio poetais, kuriuos esu paminėjęs. Norėčiau dar su Miłoszu ir Brodskiu. Kartais mūsų pavardes linksniuoja drauge – mus jungia pažintis, truputį panašios biografijos, pažiūros ir skonis. Bet, žinoma, atstumas tarp jų ir manęs labai didelis (jie, beje, ir rašo šimtą kartų daugiau).

 

A. S. Lietuvių kalba iš Jūsų beveik atima pasaulinę auditoriją – nebent Jūsų poezijos vertėjai, ypač tokie kaip J. Brodskis ir Cz. Miłoszas, būtų atlikę panašų darbą, kokį atlikote Jūs, prie Lietuvos skaitytojų vertimais priartindamas pasaulio poeziją. O gal kalbinė izoliacija iš poeto ne tik daug atima, bet ir kai ką duoda?

T V. Izoliacijos būsenoje turbūt pradedi labiau gerbti kalbą, ir ji šiek tiek pagrynėja (nes netgi prieš savo valią imi grumtis su kitų tave supančių kalbų poveikiu). Taip bent atsitiko Miłoszui. Buityje gal dažniau kalbu angliškai, rusiškai ir lenkiškai negu lietuviškai, taigi poezija virsta ypatinga (ir psichologiškai svarbiausia) kalbos erdve. „Pasaulinės auditorijos“ specialiai neieškau, nors nesakyčiau, kad kitakalbių skaitytojų neturiu.

 

A. S. Kaip jus veikia gerokai sutrūkinėjęs (nors ir anksčiau buvęs trapus) ryšys su Lietuvos bendruomene? O gal tokių subtilių ryšių, kurie Jus siejo su gimtąja aplinka, niekas negali sutraukyti: nei laikas, nei atstumai, nei vienatvė – turbūt vienintelis dalykas, kurio tėvynainiai Jums niekada nepavydėjo?

 

T. V. Kitu dėtas, aš kaip tik pavydėčiau tos vienatvės – ji teikia stipriausią, su niekuo nesulyginamą pojūtį, kad ryšio su gimtąja aplinka nesi praradęs.

 

A. S. Ar šiuo metu Vakaruose matote daug poetų, kurie būtų geresni už Jus ar bent jau panašaus lygio?

 

T V. O, žinoma, daug – ir Vakaruose, ir Rytuose. Ir patikėkite, kad čia visai nesikuklinu.

 

A. S. Kaip pats nusakytumėt tarptautinį savo kūrybos atgarsį?

 

T V. Tokiam neproduktyviam poetui kaip aš jis yra didesnis, negu galėčiau tikėtis.

 

1995 metų rugpjūtis

 

Manau, kad...Pokalbiai su Tomu Venclova. Baltos lankos, 2000