Tęsinys. Skaityti pradžią

 

       R. T. Taigi ar pirmykštės bendruomenės žmogus žinojo, kas ta laisva valia? Taip pat kolektyvistinės sąmonės tipas? Sakau, jie neturi sąžinės, nes dar nėra laisvi ir susivokę.

        V. J. Jau antikoje pripažįstama tokia dorybė, dorovinis poelgio vertinimas. Tai ikikrikščioniška kultūra. Net nusiminiau... Kokios pagonių pagrindinės dorybės? Protingumas, teisingumas, tvirtumas, susivaldymas. Pamėgink kam nors šiandien užsiminti apie susivaldymą!

       R. T. Regis, čia svarbiausia sąvoka – virtuus. Vyriškumas, šaunumas, garbė. J. Biliūno vaikas su lanku – kaip tik ir yra tokių dorybių projekcija. Šaunus medžioklis, apgins šalį, parūpins maisto šeimai. Turi pradėti mokytis medžioti nuo kačių...

       V. J. Vis dėlto anos vertybės šiandien žmonėms yra juokingos.

       R. T. Aš taip nemanau. Dorybės yra dvasios sveikata, jos natūralios, todėl būtinos. Žmogus jų kartais siekia tiesiog instinktyviai, kaip šalto dušo, kuris padeda įveikti snaudulį, išglebimą. Žmogus, turintis principų, yra stiprus, tai jaučia net jauni žmonės. Mes sovietmečiu išmokome būti slidūs kaip unguriai, todėl dabar ir kalbame apie sąžinę, tačiau šiandien žmogus atsitiesina, jam vis labiau reikia stuburo. Be tų vertybių tiesiog bloga gyventi. Žmogui reikia ir fizinių, ir dvasinių pratybų, dvasia taip pat nori grūdintis. Kitiems taip prireikia kokių nors dorovinių pagrindų, kad jie neraginami pradeda eiti į bažnyčią ar pasiduoda į kokias sektas. Ir tik džiaugiasi patirdami visokių išbandymų. Man tauta ir visuomenė primena kiekvieną pavasarį ataugančią žolę.

       V. R. Ir konclageriuose žolė atauga.

       R. T. Nebent jei įkalintieji ten dar turi ko valgyti.

       V. J. Suprantu tokius žmogaus poreikius. Bet kalbu apie bendras nuostatas, dominuojančias mūsų kultūroje. Sąžinė niekada nebuvo mūsų vadovas. Mes gyvename moralinių kompromisų visuomenėje.

       R. T. Tai jau kas kita, juk gyvename kapitalistinėje visuomenėje, kuri formuoja vartotojišką žmogaus tipą. Turguje sąžinės neieškok. Nors ir čia visaip pasitaiko.

       V. J. Susigaudyti padeda tik labai konkretūs pavyzdžiai. Skaitydama R. Granauską beveik kasmet studentams užduodu tą patį, gal ir kvailą klausimą. Apie kaimynų išplėštą į Sibirą išvežtų žmonių sodybą. Daugiausia nenuplėštų lentų joje išlikę nuo kelio pusės. Klausiu studentų: kodėl ten nenuplėštos lentos? Sako, iš ten matosi, gėda, jei pamatys, kad plėši. Tada klausiu, o kam plėšia, jei žino, kad gėda? Atsakymas kasmet beveik toks pat: tai koks gi skirtumas – jei ne tu, kitas nuplėš. Kaip keista: gėdos jausmas išlikęs, jis dar prisimenamas, bet veiksmas tiesiog priešingas, ir dar skelbiamas choru.

       R. T. Kai žmogus elgiasi gerai ne dėl savęs, bet dėl kitų, tai jo veiksmo negalima laikyti moraliniu. Jis ne laisvai pasirinktas, jis – prisitaikantis. Jis valdomas gėdos jausmo, o šis su sąžinės balsu neturi nieko bendra. Gėda yra tada, kai tave pamato, pagauna. Jei ne – gyveni sau visiškai ramus. O sąžinė tave mato ir teisia visada.

       V. R. Bet jie žino, kas yra gėda. Vadinasi, suvokimas išlieka. Jie žino, kas yra neteisinga.

       V. J. Tas jausmas nesunaikinamas.

       J. S. Sąžinės balsas turi būti ugdomas ir palaikomas. Tu, Vanda, užsiminei, kad penkiolika ar dvidešimt metų negirdėjai to žodžio... Labai svarbus argumentas pasakyti žmogui: mano sąžinė liepia taip daryti. Ir prieš tokį argumentą jau turi nutilti, pakelti rankas. Bet kai to niekas nemini, tai ir lieka kažkokia žmogaus dalis nustumta į pašalį. Sąžinės jautrumas yra augantis dalykas. Šiaip ji gali būti ir apmirusi, ir prabilti kažin kada. Juk dažnai mūsų sąžinė prabyla po daugelio metų ir atveda mus kažkur atgal. Ir sąžinės sąsaja su gyvybe labai svarbi, bet kartais žmogui reikia ir ginklą paimti.

       R. T. Tai irgi sąžinės balso šauksmas, bendruomenės savisaugos reikalas. Juk ne dėl savęs eini ką nors ten žudyti, o ginti, tarkim, tėvynę, žmogiškas vertybes. Jei neimtum to ginklo, o bėgtum kur nors slėptis – paskui sąžinė užgraužtų. Apie tai irgi daug knygų parašyta, kino filmų sukurta. Sąžinė – gyvenimas dėl kito, aukojimasis. Ji veikia tik tada, kai tą kitą laikome realiu, vertingu, brangiu.

       J. S. Vis prisimenu liuteronų pastorių Dietrichą Bonchoefferį, kurį naciai įkalino ir nužudė Berlyne 1945 metais. Žmogus galėjo sau ramiai gyventi, dėstytojauti, bet jis įsijungia į Pasipriešinimą, pats pasirenka mirtį ir... Sąžinė jam neleido pasielgti kitaip.

       V. J. Tas balsas kartais stipresnis už žmogų.

       R. T. Sakoma, kad kultūra yra ypatinga simbolinė sistema, kuri egzistuoja idealiai, bet valdo mus realiai ir kartais yra net stipresnė už gyvybės instinktą. Tačiau iki tos kultūros žmogus turi išaugti (tiksliau – kultūra turi išsiugdyti kultūros subjektus), kitaip jis, pajutęs pavojų, bėgs į krūmus pas savo miško brolius ir tiek jį tematysi.

       V. J. Čia turbūt lemtingas žmogaus bendravimas su vidiniu aš. Į tokį prakilnų mūsų pokalbį įterpsiu savo prisiminimų. Kažkada pro mūsų namus ėjo kaimynas – zigzagais, beveik nosimi ardamas žemę, nešiojamas į visas puses, girtas šipuliais. Na va, sakau, irgi žmogus eina. Mano tėvas, paprastas mažaraštis kaimietis, ištarė sakinį, kurio niekaip negaliu pamiršti: Aik tu, vaikeli, anas nė nežina, kad yra žmogus. Taigi jis nė nežino, kad yra žmogus.

       V. R. Labai tiksliai pasakyta.

       R. T. Puikus pavyzdys. Galima ir numirti nesužinojus, kad buvai žmogus. Kiek taip atsitinka. O ką galime pasakyti apie mūsų literatūrą? Ar joje esama sąžinės balso? Ir ji padeda susivokti? Žinoma, kalbu ne apie moralinių dalykų deklaravimą, ne apie tezišką literatūrą. Tiesiog apie kūrybos nuoširdumą.

       V. R. Tai vėl labai platus laukas, galima kalbėti ir kalbėti. Pirmiausia rašytojus mes pažįstame kaip žmones: vieni mums atrodo sąžiningesni, kiti – mažiau sąžiningi. Ypač kai galvoji apie atsiminimų literatūrą. Atrodo, žmogus turėtų atsiverti ir atsiprašyti, bet nieko tokio nesulauki. Juk atsiminimai – kaip ir vieša išpažintis. Tačiau viskas susukama taip, kad nereikėtų nei prisipažinti, nei išpažinti, juolab pasakyti, kad buvau kaltas. Kitas dalykas – knygos sukurti personažai. Jie su knyga keliauja per pasaulį patys vieni. Ar mes juos skaitydami kaip nors susiduriame su tuo sąžinės jautrumu? Ar juos vertiname, ar nevertiname, ar jie pažadina mūsų sąžinės jausmą? Teisingumo poreikį ar kokius kitus visuomenei – ir man pačiam – svarbius jausmus? Svarbu ir tai, kaip pati visuomenė tokią literatūrą vertina, kiek jai jos reikia. Ko ji laukia iš tos literatūros, ar apskritai tokios nori? Gal visuomenė jau pavargo ir tiesiog nori praeiti pro šalį, nebekreipdama dėmesio ir ieškodama sau visai kitokių dalykų? Gal ir rašytojai jau nebesusigaudo, neberašo pagal visuomenės užsakymą. Kam visi tie sunkūs kūriniai ir visos tos atgailos? Niekas nenori sunkių dalykų, knygą skaityti reikia savo malonumui, patogiai įsitaisius vakare. Apie tai galima kalbėti ir kalbėti. Geriau grįšiu prie bendrų dalykų. Man atrodo, kad literatūroje sąžinė susijusi pirmiausia su pačiu kūriniu ir visais jo aspektais – pasakojimo būdu, personažais, vaizdiniais, vertinimais, – kurie pažadina dorovinius žmogaus jausmus. Bendraudamas su knygos personažu negali atsiriboti nuo vienokio ar kitokio jo poelgių, minčių, veiklos ar neveiklos vertinimo, kad ir koks literatūriškas ar modernistiškas bei postmodernistiškas tas personažas būtų. Personažui būdingi žmogaus bruožai, tad ir santykiai su juo neišvengiamai įtraukia dorovinius, o per juos – ir sąžinės dalykus. Juk sąžiningais vadiname ir kai kuriuos kūrinius. Kai kūrinio herojų likimuose įžvelgiame lemtingus tautos ar visuomenės būvio aspektus. Dažniausiai tragiškus. Romualdo Granausko „Gyvenimas po klevu“, Vidmantės Jasukaitytės „Po mūsų nebebus mūsų“. Dar tik mokomės sąžiningai rašyti apie pokarį, iki šiol nedrįstame būti iki galo atviri.

       R. T. Literatūros kūrinio veikėjo ypatybė – kad jis yra veikiantis subjektas, o jo veiksmas visuomet yra laivas pasirinkimas, todėl kiekvienas veikėjo judesys, išskyrus fiziologines reakcijas, turi moralinę reikšmę. Veikėjas savo judesiu išryškina vertybes ir pats atsiskleidžia kaip vertybinė sistema. Suprantama, kad visus jo veiksmus taip ir vertiname: kaip sąžiningus ir nukreiptus į kažką kitą, arba kaip melagingus ir savanaudiškus, nukreiptus tik į save. Schema labai paprasta, kaip ir gyvenime.

       V. R. Mes matome, kaip veikėjai elgiasi, ir visada juos vertiname. Ar gerai yra nubėgti prisiplėšti į Sibirą išvežto kaimyno lentų, ar nelabai – literatūra visa tai paverčia ir mūsų apsisprendimu, mūsų savastimi. Esame tiesiog priversti atsistoti į veikėjo vietą.

       V. J. Kūrinio situacija verčia savęs paklausti, o jeigu tau taip padarytų?

       V. R. Gal to ir nebijoma, žmonės moka atsikirsti: o juk ir mane galėjo išvežti? Tegul tada kiti vaikšto ir vagia mano daiktus, aš nepyksiu. Nors vis dėlto to daryti gal ir nereikėtų.

       R. T. Nesvarbu, koks būtų morališkai blogo veiksmo pateisinimas, jis vis tiek suteršia asmenį. Mes kartais blogo poelgio atsisakome ne dėl išskaičiavimo, o dėl vidinio principo, dėl savigarbos. Blogis pirmiausia pažemina ir sunaikina mus pačius. O ką ten apie mane galvos kiti – man tai nerūpi. Aš nenoriu būti niekingas pats sau.

       V. R. Minėtas R. Granausko romanas, taip pat ir kitas – „Rūkas virš slėnio“, – sakyčiau, labai sąžiningi, juose tragiška žmogaus lemtis, o sykiu ir savigarba, egzistencinis „kietumas“, kuris neleidžia užmigti ir mums. Tokios knygos budina žmogaus sąmonę, jo sąžinę. Taigi tokios literatūros, kuri patikrina mūsų sąsajas su kitu žmogum, su visuomene, su savimi, tikrai yra. Galima dar paminėti pirmiausia iš vyresnės kartos: Joną Mikelinską, Juozą Aputį, na ir... Vandą Juknaitę. Ne iš tokios vyresnės...

       V. J. Na ne, manęs nereikia (juokiasi)...

       V. R. O iš jaunesnės kartos man pirmiausia ateina į galvą Renatos Šerelytės veidas...

       V. J. Taip, „Mėlynbarzdžio vaikai“ – besąlygiškai. Tokiam atvirumui reikia ne tik sąžinės, bet ir didvyriškos drąsos.

       V. R. Ir tada galima sakyti, kad rašytojo atvirumas, jo nuoširdumas – tai tiesiog jo gyvenimo būdas – rašyti! Tarsi išpažinti, atsiverti.

       R. T. Jei nesi nuoširdus, nesi ir rašytojas. Nesi joks menininkas. Teisintis ir meluoti galima visaip: žodžiais, garsais, spalvomis...

       V. R. Bet negali pasakyti, kad štai toje knygoje matau sąžiningą patį rašytoją. Nes rašytojas ir jo veikėjas – tai tik figūros. Jo kūrinyje daug figūrų, tad negali parodyti pirštu ir pasakyti, kad štai čia per šitą ar aną matau sąžiningą rašytoją. Sąžiningumas yra gebėjimas rašyti taip, kad herojai veiktų moralinių reikšmių lauke, ir nebijoti, jog skaitytojas tave susies su viena ar kita iš tų figūrų. Ta besąlygiška drąsa išsisakyti – štai kur yra kūrėjo sąžinė ir savižina. Nors tame kūrinyje viskas iš tiesų gali būti sukurta, pramanyta, įsivaizduota. Galima sukurti ir žmogžudžio pavidalus, ir tie pavidalai talentingame kūrinyje bus tikri kaip ir pats autorius, nors šis, aišku, nėra joks žmogžudys. Bet skaitytojas tokį veikėją vis dėlto šiek tiek gretins su autoriumi. Ir nepasiteisinsi, kad tokių bruožų neturi, kad tokių dalykų negali padaryti. Bet žmogus toks sudėtingas, toks įvairialypis, visko jame gali būti. Tą rašančiojo žmogaus atvirumą ir laikau jo kūrybos sąžiningumu.

       R. T. Sąžinė formuojama nuo mokyklos laikų. Kartais pagalvoju, jei iš mokymosi programos išimtų kad ir J. Biliūną, jeigu jo nebūčiau pats skaitęs mokykloje, ar kartais nebūčiau šiek tiek kitoks? Sunku pasakyti. Petro Cvirkos apsakymai vaikams...

       V. J. Gal jau nereikėtų apie P. Cvirkos sąžinę. Vien Balio Sruogos įdavimo užtenka.

       R. T. Apie autorius, jau sakiau, čia nekalbame – man tie žmonės dabar nerūpi. Nei man jie giminės, nei... Aš čia kalbu tik apie gyvus dalykus – apie literatūrą. O anie seniai numirę, ir ne aš jiems teisėjas. Ir gyviesiems aš ne teisėjas. Aš galiu teisti tik tekstus – tuos, kurie man meluoja. O tokio melo aplinkui – apstu.

       V. R. Jie sąžiningai gali veikti kitaip – rašydami. Savo tekstais jie veikia mus ir ugdo. Tarkim, Kosto Kubilinsko pavyzdys.

       R. T. Taip, jo eilės vaikams – puikios. O kad buvo išdavikas – galai žino, aš nežinau tų detalių, aplinkybių. Tegul opūs žmonės jį keikia, man visai negaila – juk aš jo nepažįstu. Jei nusikalto, turi būti pasmerktas, tai teisinga. Bet K. Kubilinsko knygos man vis tiek labai patinka, o visa kita man nesvarbu. Juk tai ne „Kalvio Ignoto teisybė“ (čia jau šlykštynės sutampa: ir sadistas autorius, ir jo kvaila knyga). Kokia čia stabmeldystės apraiška – knygą tapatinti su autoriumi?

       V. J. Sąžiningo rašytojo pavyzdys man visą gyvenimą buvo Albert’as Camus. Ne taip seniai „Sizifo mite“ mane vėl sukrėtė vieno jo sakinio tiesa: absurdo menininko uždavinys – siekti, kad mokėjimas gyventi pranoktų mokėjimą rašyti. Tas jo teiginys man labai svarbus. Atrodo, jis sietinas su jo jaunystės liga, jis sirgo džiova, tada nepagydoma. Kabėjimas virš bedugnės pašaukia visai kitus klausimus, tarp jų – ir sąžinės, atveria visiškai kitą egzistencijos matmenį. Nors meno ir sąžinės klausimas visgi yra labai problemiškas. Šiuo požiūriu didelį įspūdį padarė estų autorius – Emilis Tode, jo romanas „Paribio valstybė“. Kaip tik to kūrinio sąžiningumas, nors jo turinys su morale niekaip nesusijęs. Pasakojama apie homoseksualą, prostitutę, emigrantą, gyvenantį kažkur po tiltu, Briuselyje ar Amsterdame, teikiantį už pinigus seksualines paslaugas. Žemiausiai puolęs žmogus, kuris suvokia savo situaciją, nors apie ją ir nekalba, jos nevertina. Yra ten toks vienas sakinys: betgi žolė auga iš puvenų irgi dūlėsių! Tuo vienu šūksniu mes atgręžiami į visą jo padėties bergždumą, bergždumo kančią. Man rodos, tai sąžininga.

       V. R. Primena Aną Achmatovą: jei tik kas žinotų, iš kokio šlamšto auga eilėraščiai! Čē źąźīćī ńīšą šąńņóņ ńņčõč.

       V. J. Įspūdinga, kad tas autorius savęs neteisina. Beje, savo žodynuose radau ir tokį sakinį, kad sąžinė yra savo nuodėmės įsisąmoninimas.

       R. T. Paminėčiau Andriaus Jakučiūno „Tėvynę“, sąžiningas ir nuoširdus romanas.

       V. J. „Tėvynės“ dar neskaičiau. Kažkodėl bijau cinizmo.

       R. T. Ne, cinizmo ten nėra. Cinizmo literatūroje nebūna arba tai ne literatūra. Cinizmas prieštarauja literatūros apibrėžimui, ciniški gali būti tik jos vertintojai. Esama ten sarkazmo, skausmingos autoironijos, ir visa tai kyla iš tikrųjų vertybių ilgesio. Ta nors ir juoda ironija palengvina pasakojimą, kitaip tekstas būtų slegiantis, beviltiškas. Žmogus kartais turi nupulti, kad būtų išganytas. Be nuopuolio nėra išganymo, net šventųjų nėra.

       J. S. Ar atvirumas ir sąžiningumas yra tas pat? Esama žmonių, kurie gali atvirai, be jokio gėdos jausmo demonstruoti savo ydas. Ar visada gerai, kad žmogus atvirai kalba apie savo nuodėmes, nuopuolį? Ar tai sąžininga?

       R. T. Na taip, kai kas savo nuodėmėmis puikuojasi. Kai jau negali pasigirti jokiais žmogiškais privalumais, gali bent pasimėgauti savo ydomis. Tokio mazochistinio ekshibicionizmo šaknys – iš romantikų demoniškosios retorikos: mes negalime prilygti Dievui savo didybe, tai bent pranokime jį savo skausmu. Jei nemokame gyventi normaliai, tai bent pasidžiaukime savo iškrypimais, kaip dainuojama vienoje britų roko dainoje: mieloji, aš – tavo degeneratas! Mušk, spjaudyk mane – būsiu tik patenkintas...Visa tai laikau asmenybės nebrandumo požymiu. Yra dalykų, kuriais nėra ko girtis.

       V. R. Kai kuriems tokios jausenos yra kūrinio „darymo“ principas.

       V. J. Kažkodėl pradėjau domėtis cinizmu. Man atrodo, kad mes kvėpuojam cinizmu. Jei jau minim dorovę, tai panieka jai, begėdiškas, vulgarus atvirumas ir yra cinizmas. Literatūra tuo persiima savaime. Savo stalčiuose turiu pasidėjusi Sergejaus Kovaliovo citatą, ją vis perskaitau pati sau: cinizmas – tai bailumas, tikrų, aštrių problemų vengimas, tai žemiausias pragmatiškumas be atsakomybės, niekingas prisitaikėliškumas ties niekšybės riba. Tai moralinių tabu atsisakymas.

       R. T. Tai silpnų žmogelių savisaugos forma. Kai neturi savyje jokių vertybių, kai esi tuščias, patogiausia savo reikšmę kurti išniekinant, sugriaunant kitų vertybes. Kad niekas nieko neturėtų.

       V. R. Tas ciniko niekingumas jam tampa jo paties privalumu ir jo gyvenimo norma. Kažkur tokiame žmoguje gal ir išlieka sąžinės balsas, bet cinikas prikišamai demonstruoja savo poziciją, jis teigia, kad taip gyventi yra normalu ir net gerai.

       R. T. Juk ir menkysta turi į kažką atsispirti, kad ir į savo paties menkumą.

       V. R. Dažnas šiuolaikinis žmogus pučiasi savo tuštybe ir dangstosi netikromis vertybėmis. Jeigu tu neturi to, ką turi jis, tai jau esi niekas, o jis su savo cinizmu yra kietas!

       J. S. Man sunku pasakyti, kuri literatūra sąžininga, o kuri – ne. Gal taip vertinti būtų galima kokią publicistiką, memuarus... O kokia poezija sąžininga – kas tai galėtų pasakyti?

       R. T. Jeigu poezijoje nėra žmogaus, o tik žodžiai ir technika, tai ji ir yra melaginga. Poetas, rašytojas nėra profesija – tai toks ypatingas buvimo su žmonėmis būdas.

       J. S. Vis dėlto rašytojas suformuoja skaitytojui savo įvaizdį ir pagal jį kaip skaitytojas tikrini savo gyvenimą. Man atrodo, nesąžiningas būni tada, kai neturi ką pasakyti, bet sakai; nežinai, ką rašyti, bet rašai...

       R. T. Štai geras nesąžiningos literatūros apibrėžimas. O tiek daug kalbėjome...

       J. S. Kartais žmogui tenka kalbėti ir rašyti iš reikalo, bet tai irgi nelabai sąžininga. Prisiminkime jau minėtą J. Biliūną, kai žmogus rašė tiesiog gyvenimo ir mirties kaina, rašė iš paskutiniųjų, draudžiant daktarams. Štai kada galima suvokti, kas iš tikrųjų yra rašymas, kokia yra tikra kūryba.

       V. J. Taip, tai rašymas iš būtinybės...

       J. S. Rašoma ir iš nuovargio, iš profesijos, iš inercijos. Tas rašymas irgi gali būti labai atviras, gal net įdomus, bet...

       R. T. Man neduoda ramybės viena Alio Balbieriaus frazė, kuria jis užbaigia „Metams“ skirtą esė: „Štai ir įveikta beraštė diena, užpildytas popieriaus lapas...“ Užuot apmąstęs kokį eilėraštį, stebėjęs gamtą ar tiesiog gyvenęs, jis prievartavo save, buvo nesąžiningas sau ir skaitytojui.

       V. R. O kaip vadinamieji moteriškojo atvirumo romanai? Kokie jų rašymo motyvai?

       J. S. Ir tas rašytojo susikurtas įvaizdis grįžta mums, mes pagal jį kažkiek ir savo gyvenimą kreipiame. Tačiau tokie apibūdinimai – rašytojas kaip sąžinės balsas ar kunigas kaip sąžinės balsas – man nepatinka.

       V. J. Kabėjimas virš bedugnės kažkodėl verčia įvardyti žodžiais tai, ką išgyveni, tiesiai, nebegudraujant. Tikrasis atvirumas nėra atviravimas. Už jo stovi būtinybė.

       J. S. Taip, nes kitaip tos atvirumo sąvokos gali būti tiesiog pavojingos. Ką reiškia tas populiarus liepimas būti savimi!

       R. T. Keistai į mūsų kultūrą įšoka gnostinių erezijų retorika. Pažink save, būk savimi! O kaip aš galiu būti savimi? Gal atpalaiduodamas savo instinktus, viską sau leisdamas? Ne, dabar procesas yra kitoks, civilizuotas. Man sako, kad savimi būsiu gerdamas kokakolą, vartodamas ir darydamas tai, ką daro visi. O kai žmogus jau sutapęs su vartotojų masėmis, apie jokią jo sąžinę, savižiną ar savimonę nė kalbos negali būti. Nieko nelieka. Kaip ir primityviose bendruomenėse, kur žmogų vertina kiti, ne jis pats. Keista – absoliuti individo izoliacija (tikroji „būti savimi“ reikšmė) realybėje tampa absoliučia individo niveliacija, suvienodėjimu. Žmonės dresuojami lyg kokia gyvūnų rūšis. Mechaniškai besitrinanti bendruomenė, jokių moralinių problemų. Tie reklamos ideologai yra parsidavusių poetų, žodžio manipuliatorių padermė, jie man atrodo kaip nusikaltėliai prieš žmogų ir žmogiškumą. Juk knygas mažai kas skaito, o reklamą priversti žiūrėti visi. Būti savimi iš tikrųjų reiškia turėti savo įsitikinimus, principus, formuoti savo asmenybę. Tačiau tokie žmonės turgui nenaudingi... Šis blizgantis pasaulis yra nesąžiningas, jis nori mus visus apgauti, ir rašytojus taip pat. Na, aš vėl apie tą patį, užteks. Nesąžiningumas kyla iš puikybės – tai visų nuodėmių šaknis. Ir bjauriausia, kad žmogus stengiasi apgauti ir pats save. Pirmiausia save.

       O sąžinė literatūroje? Literatūrą skaitau ne dėl etinių, bet dėl estetinių vertybių. Tačiau paradoksas yra toks: be etinių vertybių geros literatūros nėra. Tačiau tos vertybės literatūroje yra tik kaip siekis, kaip jų ilgesys, o ne privalomi moraliniai standartai. Sąžinė, kaip ir šventumas, yra tik sąmonės kryptingumas, intencionalumas. Tai kažkoks augimas, judėjimas link idealo, kuris žmogui visada išliks siekiamybe. Šiuo požiūriu tikras menas yra dvasinis judėjimas, dvasios dinamika. Ir tikra gera knyga žmogų keičia – tuo esu absoliučiai įsitikinęs. Perskaitęs vertingą knygą jau esi truputį kitoks, nors ta dvasios kaita labai nepastebima. Bet juk gyvename vos ne šimtą metų! Na, kai kam užtenka ir daug mažiau, kad pajustų magišką knygos poveikį.

       Etinės vertybės knygoje yra estetiškos, t. y. tarsi gyvos, o ne deklaratyvios. Bet gerą knygą gali parašyti tik gyvas, nesustingęs žmogus, kuris vis dar nori keistis, būti kitoks. Esmė yra tokia: nenuoširdūs žmonės nori pakeisti pasaulį, bet ne save, o nuoširdūs pirmiausia nori keistis patys. Jie turi kažkokį vertybinį regėjimą, kažkokius dvasinius ar metafizinius orientyrus, tai ir padeda jiems kilti – lyg iš savęs, lyg virš savęs. Taip ir menas tūkstančius metų minko žmogaus sielą, kažką iš jos daro.

       V. R. Literatūroje sąžinė – žmonių santykiai, į kuriuos įsigyvename skaitydami kūrinį. Kiekvieno personažo struktūroje yra du esminiai dalykai: santykis su kitu ir santykis su savim, o tie santykiai išreiškiami per veiksmą, kuriame tarsi dalyvaujame ir mes. Tai tiesiog santykis, įtraukiantis ir skaitytoją. Ir tame santykyje esama to, kas mus kreipia į tiesą, arba to nėra. Jei nėra, tai jau tik rašymo technologijos, personažų konstravimas. Tokių knygų irgi yra daug, jos perkamos, gali būti įdomios.

       R. T. Nes jas per profesionalius rašytojus sau pasirašo masės, jas iš tiesų kuria leidyklos ir pinigai. Jei man labai gerai sumokėtų, aš irgi kažką tokio parašyčiau, aš irgi moku rašyti. Bet sunku būtų žmonėms pasakyti, kad rašau dėl pinigų. Matyt, apsimesčiau, jog tai iš kūrybinių paskatų. Juk žmones traukia idealizmas. O kas nori apsigauti, tas ir būna apgaunamas.

       V. J. Vis tiek žmogaus negalime supaprastinti iki moralinių kategorijų. Žmoguje yra viskas – ir šėtonas, ir Dievas.

       R. T. Bet jis turi judėti, anot Justino Marcinkevičiaus, „gerųjų žodžių kryptimi“. Gera literatūra parodo ir šėtoną, bet kartu nurodo teisingą kryptį. Dar žmogus turi gyvybinių poreikių. Dėl jų patenkinimo bei interesų suderinimo daugiausia ir kyla visokių moralinių problemų.

       V. J. Kiek teko pažinti žmones, sąžinė skaisčiausiai nušvinta, jei nušvinta, puolusiame žmoguje. Juk dauguma šventųjų buvo baisūs nusidėjėliai.

       R. T. Bet jie atgailavo... Šiandien dažniausiai būna kitaip: užtenka tiesiog būti nusidėjusiam, kankintis, tai jau ir taip esi šventas kankinys. Visi privalo tavimi stebėtis ir gėrėtis, daugiau nieko daryti kaip ir nereikia. Antai kaip savo romaną „Stiklinis paukštis“ Levo Karsavino epigrafu motyvuoja Dalia Jazukevičiūtė: „Kentėjimas – didi dovana, išrinktumo ir taurumo antspaudas. Jeigu Dievas tavęs kitame pasaulyje paklaus: „Kodėl tu žemėje taip darkeisi?“, atsakyk drąsiai: „Užtat, Viešpatie, aš ir kentėjau.“ Štai taip žmogus gauna indulgenciją, išteisina save. Nesuprasdamas paprasto reikalo: Kristus, kančios simbolis, laisva valia kentėjo dėl kitų, o mūsų žmogus, taip pat laisva valia, kenčia tik dėl savo puikybės, tuštybės ir geidulių. Toks jau tas gyvenimas, tik džiaugtis reikia, kad turime ką veikti. Kitaip mirtume iš nuobodulio.

       V. J. Ir menininkų biografijos – jos yra įdomios. Tai lyg prisikėlimo, apsivalymo istorijos. Ar iš puolusio žmogaus galima tikėtis aukšto meno?

       R. T. Gal svarbu kryptis? Kitam gal visai patinka būti purve ir toks niekur nenori judėti. Dar ir kitus mėgina įsitraukti – kalbėjome apie cinikus... Sąžinė yra intencija ir judesys kartu.

       V. J. Bet šiandien menas vis labiau atitrūksta nuo žmogaus, tarnauja pramogai. Tada pasiilgsti – o kas yra už to žodžio? Ar jis susijęs su gyvu žmogumi, ar ne? Ar tai tik žaidimas? Ar rašytojas dabar gali atsakyti už savo žodžius kaip A. Camus?

       V. R. Visa literatūra gali būti skirstoma pagal paskirtį: linksminti ar sukrėsti. Literatūra, kylanti iš žmonių santykių, visada vienaip ar kitaip sukrečia. O sukrečiama tada, kai mumyse užgaunami dalykai, susiję su dorove, sąžine. Kai mes juos pajaučiame tarsi savo pačių gyvybę. Kai įsijaučiame į herojų, į tekstą.

       R. T. Kai rašantysis yra ne tik sąžiningas, bet ir turi menininko talentą, magišką jėgą sukurti tokius gyvus ir tikrus herojus, kad šie būtų net gyvesni už mus pačius. Vien dorybės rašančiajam nepakanka – jis dar turi būti nepaprastai jautrus žodžiui, pasauliui, žmonėms. Jeigu žmogus doras nuo gyvenimo pradžios iki pabaigos, tai jis kaip ir negyvas, nejautrus. Menas, kūryba – tai tarsi koks jautrumas.

       V. R. Per literatūrą įsigyvename į kitą ir šitaip susižinome apie save. O susižinodami – save kuriame, nes suprasdami kitus ir save – keičiamės.

       R. T. Taip, literatūra pirmiausia mums ir yra svarbi tiek, kiek joje pamatome savęs.

       J. S. Sąžinė literatūroje ne deklaruojama, bet tai tarsi toks matymas. Skaitydami R. Granauską mes suvokiame tai, kaip jis mato pasaulį, koks yra jo regėjimas, koks jo santykis su gyvenimu.

       V. J. Sąžinė primena, kad tu esi su kitais ir tik taip būdamas esi žmogus.

       R. T. Jūsų žodžiais, Vanda, galime prasmingai užbaigti pokalbį. Nors mūsų tema iš tiesų yra neužbaigiama, ji tęsiasi visą gyvenimą.

 

       Parengė Regimantas Tamošaitis