Į „Naujojo Židinio-Aidų“ klausimus atsako dramaturgas Kostas Ostrauskas.

Ar gyvenime teko praktiškai susidurti su religija (Bažnyčia, dvasininkais ir pan.) – vaikystėje, jaunystėje, vėliau Vokietijoje, JAV?

Gimiau vargonininko šeimoje. Atsimenu, didžiausia laimė būdavo sėdėti nukarusiom kojom šalia Tėvo, grojančio vargonais (kas per stebuklas toji keliaaukštė manualų ir pedalų klaviatūra!), ypač kai būdavome vienu du. Deja, Tėvas labai anksti mirė.

Ilgainiui nuo organizuotos Bažnyčios nutolau, ji man susvetimėjo, ypač kai prie altoriaus atsirado elektrinės gitaros... Tačiau ir šiandien tyriausias religinis išgyvenimas man būtų sėdėtivienam bažnyčioje po aukštaisiais skliautais ir klausytis, sakysim, Bacho „Šv. Mato pasijas“ arba; kukliau, Mozarto „Ave, verum corpus“, o giedriau nusiteikus – „Exsultate, jubilate“. Ir vėl, deja, – tai tik svajonė.

Ar literatūrai turi kokią nors reikimę ryšys su religija? Ar tai vien praeities tendencinės bei moralinės literatūros reiškinys? Ar Jūsų kūrybai religija darė kokį nors poveikį?

Tas ryšys ir jo reikšmė priklauso nuo rašytojo. Religija, aišku, yra nepaneigiama žmogaus psichės ir jo gyvenimo dalis. Religingas yra ne tik primityviausias („laukinis“) žmogus, bet ir (gal geriau net) kultūringiausias. Tad dažnai tas ryšys neišvengiamas. Bet ar jis visada naudingas literatūrai, tai jau kitas klausimas. Tai irgi priklauso nuo rašytojo, jo pajėgumo.

Ar mano kūrybai religija yra turėjusi kokį nors poveikį? Kažin. Jei taip, tikriausiai menką – nesąmoningą, netiesioginį, epizodinį. Kiek to poveikio būtų buvę, – tikiuosi, būta jo teigiamo.

Ar Jus domina tikėjimo ir ateizmo susidūrimas? Ar religija įgalina patirti visuomenines prieštaras, asmeninių santykių pažeidimus, asmeninius konfliktus?

Tikėjimo ir ateizmo sandūra būtų įdomi bei intriguojanti, bet nelengva tema. (Kadangi nelengva, todėl ji iš dalies įdomi ir intriguojanti.) Tačiau manęs jinai nedomino. Spėju, kad tokia tema labiau traukia karštai tikintį arba karingai netikintį. Bet tokiu atveju jos apdorojimas būtų, ko gero (tikriausiai), pernelyg šališkas.

Taip, religija daug ką „įgalina“, bet, deja, ne visada teigiamai bei pozityviai. Tad kartais geriau būtų, jeigu to „įgalinimo“ išvis nebūtų.

Jūsų kūryboje esama religinių motyvų, paveikslų (pavyzdžiui, Lozorius). Kokia svarbą jie turi Jūsų kūriniuose?

Religiniai motyvai tiek pat įdomūs ar svarbūs, kaip ir bet kurie kiti. Šv. Raštas yra ir literatūra – dažnai puiki, pakylėta literatūra. Tad ir jo personažai, pavyzdžiui, Lozorius, tiek pat intriguoja, kaip ir kitos literatūrinės arba istorinės figūros.

Literatūros kritikai Jūsų kūrybą lygina su absurdo, avangardizmo teatru. Kas iš modernios dramos kūrėjų (ir kaip) Jums darė įtaką (Pirandello, Brechtas, Ionesco, Beckettas, Wilderis, Sartre’as ir kt.)? Kas iš lietuvių rašytojų veikė Jūsų kūrybą?

Taip, esu skaitės Ionesco, Wilderį, gal kiek mažiau Pirandello, Beckettą; Brechtas ir Sartre’o dramos manęs nedomino. Iš lietuvių, žinoma, perkrimtau Krėvės ir Sruogos dramas (ir, aišku, ne tik dramas), – sunku man įsivaizduoti lietuvį dramaturgą, jų neskaičiusį. Tačiau dar daugiau skaičiau Shakespeare’ą, Ibseną, Strindbergą, O’Neillą.

Ne man svarstyti, kiek tie „modernieji“ yra turėję įtakos, – tai kritiko darbas. Tad ir ne man spręsti, kiek turiu to „absurdo“ ar „avangardizmo“. Apskritai esu skeptiškas visokio plauko „izmams“, neiškiriant ir šiuo metu madingo „post-(postpost?) modernizmo“. Man jie tėra tik daugiau mažiau patogios vadovėlinės etiketės, pagal kurias kritikams lengviau sudėlioti bei surikiuoti autorius į atitinkamą „tvarką“. Kūrinys paprastai kalba už save – gerai ar blogai, nepaisant „izmo“.

Apskritai įtakų klausimu galima būtų štai ką pasakyti. Nemanau, kad rimtas autorius specialiai skaitytų kitą autorių, kad pastarasis „padarytų jam įtaką“. Toji įtaka gali „prilipti“ visai jos neieškant.

Kita vertus, esama įdomesnio atvejo: atsiranda, tarsi iš kažkur „pakimba ore“, nebūtinai tiesioginėje savo aplinkoje, kitokios, skirtingos negu anksčiau, negu įprasta, naujos idėjos, kitokia mąstysena, samprata, skirtingas žvilgsnis, kitokia forma etc. – visa tai būdinga ir bendra ne tau vienam, – ir nė nepajunti, kad esi natūrali viso to dalis, tampi toks, o ne kitoks ir štai toks esi. Ir lieki.

Kartais Jūsų dramos vadinamos vaiduokliškomis. Įvairūs numirėliai drumsčia gyvųjų pasaulį; sunku atskirti, kur baigiasi sapnas, o kur prasideda realybė. Kodėl taip dažnai vaizduojate anapusinį pasaulį ir ko tokiu vaizdavimu siekiate?

Vaiduokliai? Taip, kartais. (Tarp kitko, koks skirtumas – o gal, tiksliau, ryšys – tarp „vaidentis“ ir „vaidinti“?) Vaiduokliai dažnai yra gyvesni, tikresni ir įdomesni negu gyvieji. O gyvųjų pasaulis yra ir mirusiųjų pasaulis. Mes gyvi ir mirusiais. Tai mūsų gentis, mūsų tradicijos, praeitis. Kodėl tie vaiduokliai drumsčia mūsų gyvenimą? Gal jiems ten, Anapus, nuobodu, nėra kas veikti? O gal jie mums, gyviesiems, pavydi? Kas čia supaisys. O išgąsdinti jais tikrai nieko neišgąsdinsi, – ką tu čia, žmogau, prigąsdinsi išvirkščiais kailiniais, juo labiau, kad visi mes esame tokie narsūs...

Kodėl tas anapusinis pasaulis man toks dažnas? Nežinau. Gal tai nesąmoningas pasiruošimas, teatro kalba kalbant, repeticija tam pasauliui? Jei toks yra.

O tie sapnai ir tikrovė... Kartais iš tiesų neaišku, kur sapnas, o kur realybė – ir atvirkščiai. La vida es sueno, jau seniai apreiškė Calderonas de la Barca. Jokia paslaptis, kad ir fikcija dažnai yra tikresnė už tikrovę. Apskritai ar kartais ne maloniau – ir saugiau – sapnuoti negu gyventi tikrovę? Tik patartina sapnų – bent kai kurių – neišsipasakoti, – gali būti bėdos, „ypač jeigu Freudo šalininkai užgrobs valdžią“ (Stanisław J. Lec).

Jurgis Blekaitis yra rašės, kad Jūs „neįžiūrite gyvenimo prasmės – teigiate jo beprasmybę [...]. Nematote konflikto ir jo nepasigendate [...]. Griaunamoji jėga vis tvirtesnė, piktesnė arba aklesnė. Auka – vis silpnesnė.“ Ar tai reiškia, kad Jūsų kūrybai būdinga tragiška, nihilistinė gyvenimo samprata, o jei taip – kodėl? Ar beprasmybė Jums – kūrybos idėja, ar tik stilistinė priemonė?

Taip, mano bičiulis šitaip yra rašęs, – bene prieš 35 metus. Kaip jis šiandien rašytų, nežinau. Tikrai „nihilizmas“? „Beprasmybė“? Kažin. Gyvenimas būtų prasmingas jau vien tik dėl to, kad jis suteikia galimybę neigti jo prasmingumą. Tačiau kokia prasmė neigti gyvenimą, jeigu pats jį gyveni. Neigtum save patį. Tiesa, gyvenimo neliaupsinu, bet ir nekeikiu jo, stengiuosi įžvelgti visą jo spektrą – nuo tragiško iki komiško, pastarąjį gal labiau pabrėždamas. Tad man gal labiau tinka tragikomiška gyvenimo samprata. O „nihilizmas“, „beprasmybė“ šmėkščioja tikriausiai dėl to, kad į daug ką, tad ir į „kanoną“, žvelgiu arba bent stengiuosi pažvelgti kritiškai, skeptiškai. Be to, sąmoningai vengiu sentimentalumo – bijau jo kaip velnias kryžiaus. Gal ir todėl, kad mūsų literatūra jau ir taip yra sentimentaloka, pernelyg verksminga, – tarsi mes vis dar norime priverkti ašaruves. Gana to šlapumo. Žinoma, tikriausiai ir man ne visada pasiseka jo išvengti, – silpnas esi, žmogau, – silpnas ir menkas.

Jei gyvenimas – tik teatras teatre, ar įmanoma jame įžiūrėti kokius nors moralinius ir socialinius standartus, kurie būtų norma žmogaus elgesiui ir galvosenai?

Gyvenimas nėra tik, bet ir teatras teatre. Tad esama ir moralinių, ir socialinių standartų. Žmogus vis dėlto ne kiaulė (atsiprašau pastarąją ir jos giminę), – bent neturėtų būti. Kartais, tiesa, tie standartai įvairuoja, – priklauso nuo laiko ir vietos. Tačiau taip pat pravartu prisiminti, kad žmogus gali būti moralus ir be religijos (gal, tiksliau, be organizuotos Bažnyčios), o „religinis“ – amoralus. (Šiuo atveju toks tebūtų jo ir „religingumas“.)

Tas pat pasakytina ir apie žmogaus elgesio ir galvosenos normas.

Ar Jūsų ironiškas, sarkastiškas žmogaus vaizdavimas nesukarikatūrina paties žmogaus? Ar jis nelieka fragmentiškas, be veido ir be namų funkcijos atlikėjas? Kokią reikšmę turi tokio žmogaus bendravimas su kitais žmonėmis? Ar komiškas žvilgsnis padeda įžvelgti svarbias egzistencines šiuolaikinio žmogaus problemas?

Žmogaus nereikia karikatūrinti, – dažnai, deja, jis yra karikatūra. O jo fragmentiškumo vis tiek neišvengsi, nors ir kaip besistengtum, nes viso jo aprėpti ir perprasti išvis neįmanoma, per daug jis – net ir „eilinis“ žmogelis – įvairus, daugiasluoksnis, komplikuotas. Ir, žinoma, nėra jis – ir negali būti – visiškai vienišas: No man is an island (Donne). Net ir hermitas „užsidaro“ savyje todėl, kad nori nuo kitų „pabėgti“ – ergo, tie kiti jam egzistuoja.

O komiškas, ironiškas, net ir sarkastiškas žvilgsnis padeda įžvelgti šiuolaikinį – ir apskritai bet kurio laiko – žmogų nė kiek ne mažiau, bet tikrai įvairiau, negu tik „rimtas“ žvilgsnis. Mūsų gerokai sumaitotas laikas, pasimetęs žmogus ir sujauktas jo gyvenimas kone prašyte to prašosi.

Kodėl taip dažnai adaptuojate žinomus Vakarų literatūros tekstus?

Todėl, kad jie žinomi. Tačiau, aišku, ne čia pati esmė. Knieti pažvelgti į juos, ypač į tų tekstų personažus („ikonas“) kitu kampu, skirtingu žvilgsniu, negu įprasta, šitaip, tikiuosi, lyg ir plačiau užčiuopti jų charakterį, lyg ir įvairiau nutuokti jų „egzistenciją“, – žinoma, jeigu tai pavyksta. Nors ir bendra mūsų kultūros dalis, jie ne visiems visiškai tokie patys, vienodai aiškūs ir suprantami. Todėl jie išskirtinai įdomūs ir patrauklūs, dėl to jie intriguoja. Sakysim, Hamletas. Kritikai nuo amžių nesutaria dėl jo charakterio, kodėl jis elgiasi (arba nesielgia) taip, o ne kitaip ir t. t. Tad kodėl negalima pabandyti pateikti savo žvilgsnio, savo interpretacijos? Suprantu, gal tai pernelyg ambicinga, net pretenzinga, bet niekad nerizikuoti irgi jokia dorybė.

Ar žaisdamas su neutraliu žodžiu rašytojas nežaidžia ir gyvenimo? Ar literatūra yra nuolatinis apsisprendimas, ar tik žaismas, kuriame sumišę šventi ir profaniniai dalykai?

Taip, „žaidžiu“. Esu turbūt homo ludens (Huizinga). Tačiau „žaidžiu“, tikiuosi, ne tuščiai, ne „durnių volioju“, bet prasmingai – bent stengiuosi. Manau, „žaidžiama“ kiekvienoje kūryboje – ne tik literatūroje, bet ir muzikoje, dailėje. Tik literatūroje toji „žaismė“ pašalietį gal labiau sutrikdo, net „nervina“, nes čia pagrindinė priemonė yra ne neutralus garsas, spalva, bet žodis, kuris savaime „reiškia“, neša „prasmės“ naštą. Tad iš literatūros lyg ir tikimasi „daugiau“, „giliau“, „rimčiau“ ir t. t. Rašytojui – ne kompozitoriui, ne dailininkui – dėl to „žaidimo“, regis, ir tenka daugiausia aiškintis, kone atsiprašinėti. Be reikalo ir be pagrindo.

Tiesa, tame „žaisme“ kartais sumišę, kaip sakote, „šventi ir profaniniai dalykai“. Nieko nuostabaus, – kaip gyvenime, kaip ir tikrovėje. Mūsų literatūrai tasai „žaidimas“ tikrai nepakenktų, – šalia sentimentalumo, ji ir per daug rimta.

Kadaise Juozas Grušas yra prisipažinęs: „Tikiu gėriu žmoguje“. Ar galite apibrėžti, kuo tikite gyvenime, kūryboje, kuo tiki Jūsų dramų personažai?

Grušas: „tikiu gėriu žmoguje“? Puiku. Tačiau ar ne per daug simplistiška ir pernelyg optimistiška? Jeigu žmogus ir gimsta gėriui, žiūrėk, kas iš jo dažnai pasidaro – kartais tikras monstras. Juk ir paties Grušo personažai toli gražu nėra tik gėrio įsikūnijimai. Tad kas jiems nutiko? Nebūtų žmogaus, nebūtų ir blogio. Blogis nėra tik sąvoka – aiman, jis labai konkretus. Apskritai žmogus yra komplikuočiausias ir todėl įdomiausias sutvėrimas. Net ir Shakespeare’as nevaliojo viso jo aprėpti ir perprasti. Ir niekas niekad tobulai jo neperpras. Žmogus yra žmogus. Svarbiau ne kuo jis gimsta, bet kuo jis tampa, kas jis yra.

Tikiu neišsemiamu žmogaus įvairumu, jo galiomis ir negalėmis. Kartais juo džiaugiuosi, kartais jį keikiu; kartais dievinu, kartais prakeikiu. Skamba pernelyg „dramatiškai“? Ką padarysi, – turbūt aš ne be reikalo dramaturgas.

O personažai – ne visi ir ne visada jie kalba autoriaus vardu, dažnai tik jo balsu, tad už save jie ir atsako. Bet, sakot, vis tiek ir tada kalba autorius, tad jis už savo personažus ir atsakingas? Matot, kartais negali personažui neleisti kalbėti ir elgtis, kaip jis nori. Štai kur bėda. O gal tai jokia bėda? Kitaip negali būti?

Kas Jums yra menas, kūryba – žiūrovo žadinimas, šokiravimas, beprasmybės konstatavimas, groteskiškas prasmės ieškojimas ar dar kažkas?

Visada, kai tik išgirstu arba pamatau žodį kūryba, pasijuntu nepatogiai, nors, pastebėjau, ir aš pats čia jo neišvengiau. O kai tenka rašyti kūrėjas, sudreba ranka ir dažniausiai jis lieka neparašytas. Kūryba, ypač kūrėjas – skamba pernelyg išdidžiai. Gal nukopkime nuo Parnaso ir bent šiek tiek susikuklinkime. Palikime kūrėją Viešpačiui Dievui, o ne Petrui ar Jurgiui.

Rašytojas rašo, – kaip kompozitorius komponuoja, o dailininkas tapo. Tiesa, jis šis tas daugiau negu raštininkas. Tačiau vis dėlto rašo – eilėraštį, novelę, romaną, dramą, – ir tiek. Literatūra yra literatūra (plg. lot. littera – raidė), – nei daugiau, nei mažiau. Ji nėra vadovėlis, traktatas, pamokslas idėjos broliams ar savo neprieteliams, – o juo labiau ne Dievo žodis. Tad ir tie „beprasmybės konstatavimai“,   „groteskiški   prasmės ieškojimai“ etc. – su visomis   tikromis   ir tariamomis implikacijomis – tėra dažniausiai tik lakios frazės, metaforos, full of sound and fury, signifying nothing.

Taip, kartais literatūra gal ir „šokiruoja“. Bet tai greičiau skaitytojo pabudinimas, – pravartu kartais pažadinti vienas kitą iš kasdienybės, monotonijos, sustabarėjusių tradicijų, ir apsidairyti: gal šis tas nauja? O kartais reikia prikelti (ar prisikelti) iš letargo miego, kad neužmigtume per anksti amžinai. (Miegas yra mirties šešėlis.)

Žodžiu, nulipkime nuo koturnų. Manau, išeitų į sveikatą ne tik literatūrai, bet ir rašytojui, kritikui, taip pat ir skaitytojui: iš literatūros nebūtų tikimasi, o tuo labiau reikalaujama to, kam ji nėra „pašaukta“ – ko ji negali ar nesugeba arba kuo ji išvis neturėtų užsiimti; skaitytojas ir kritikas (ypač kritikas!) skaitytų ją paprasčiau (ne prasčiau!) – natūraliau, žmogiškiau ir žmoniškiau; o rašytojas (taipgi ir kritikas), nusiėmęs kitų arba savo paties užsimaukšlintą aureolę, turėtų mažiau kompleksų...

Na, akivaizdu, jog šioje vietoje pats laikas tėkšti tašką. Taip ir darau.

P. S. Žiūriu į savo atsakymus ir galvoju: ar čia tikraiaš? Turbūt. Nelengva kitus pažinti (kiek tai išvis įmanoma), o save dar sunkiau.

2000 m. gegužė

Naujasis židinys-Aidai, 2000, Nr. 6 (114).