Multithumb found errors on this page:

There was a problem loading image http://www.tekstai.lt/txt/images/stories/nagys%20ir%20sverdiolas.jpg


nagys ir sverdiolas.jpg       Henriką Nagį esu matęs vieną vienintelį kartą, kai 1991 m. balandžio 29 d. aplankiau jį Monrealyje. Kelias valandas kalbėjomės apie įvairiausius dalykus, šokinėdami nuo temos prie temos. Pokalbio dalį apie filosofus ir filosofiją įrašiau į magnetofono juostą. Henrikas Nagys buvo bene dukart atvykęs į Lietuvą, laikraščiai spausdino ilgus pasikalbėjimus su juo. Paskui atėjo žinia apie jo mirtį. Mano juosta gulėjo stalčiuje.

       Šiemet Gražina Gedienė pradėjo rengti atsiminimų knygą apie Henriką Nagį. Ji žinojo, kad buvau su juo susitikęs ir paprašė, kad apie tai parašyčiau. Tada ir susiradau pokalbio įrašą.

      
       ARŪNAS SVERDIOLAS     
  

       Arūnas Sverdiolas. Norėčiau paklausinėti Jūsų apie Juozo Girniaus filosofijos seminarą, kuris jau yra tapęs šiokia tokia legenda: karo metais buvusi rimtai studijuojama Martino Heideggerio filosofija, skaitoma didžioji jo knyga „Sein und Zeit“. Girdėjau, kad Jums yra tekę tame seminare dalyvauti. O greta to Antanas Maceina pradėjo dėstyti Vytauto Didžiojo universitete egzistencinę filosofiją, remdamasis Rilke's poezija. Atrodo, tuo metu mūsų filosofijoje prasidėjo lūžis ar bent staigokas posūkis, kuriam, deja, nebuvo lemta turėti tęsinio. Kaip, beje, ir mūsų literatūroje, kuri šiuo atžvilgiu vis dėlto buvo gerokai laimingesnė, nors tiktai išeivijoje. Bet gal galėtume pradėti kiek iš toliau: kaip Jūs priartėjote prie filosofijos studijų? Rodos, ne iš karto pasirinkote studijuoti literatūrą?
       Henrikas Nagys. Kaune studijavau architektūrą, bet man buvo labai neįdomu: matematikos visokios... Dabar galvoju apie tuos metus, ir man jų nėra visai. Tik vieną žmogų atsimenu, architektą Kovalskį: labai gerai dėstė. Meno istoriją dėstė Jonas Grinius. Jo estetikos negalėjau pakęsti, atrodė kaip fanatikas: peikdavo Vienožinskio nuogybes, aiškino, kad ir Michelangelo Dovydą reikia pridengti.
       A. S. Tai buvo dar pirmosios tarybinės okupacijos metu?
       H. N. Aš gyvenau… Kaip dabar vadinasi Naujoji Vilnia?
       A. S. Naujoji Vilnia.
       H. N. Kai bolševikai užėmė Lietuvą, mano tėvas jau buvo iškeltas į Naująją Vilnią. Kai tik baigėme gimnaziją – su broliu – gyvenau Naujojoje Vilnioje, o Kaune studijavau architektūrą ir kartu ėjau į Meno mokyklą. Meno mokykloje klausydavau meno istorijas. Ten sėdėdavau nuo aštuonių ryto iki devynių vakaro; valgykloje pavalgau ir vėl sėdžiu.
       Pradėjo toks rauplėtas rusas dėstyti trumpą VKP(b) kursą, o toks Sipavičius vertė. Tai mes juos iš proto varėme: sugulę ant suolų, kad nesimatytų, dainuojame visokias dainas. Buvo galima rašyti klausimus, mes, žinoma, prirašėme visokių. Tai neatsako į juos, pasižiūri ir meta. Sakome: „Jūs neatsakote, drauge“. Reikalauja: „Prašau parašyti taip pat pavardę“. Tai vienas mūsų sako: „Gal tada ir adresą iš karto?“ Daugiau klausimų niekas ir neberašė: tokie durni mes nebuvom.
       Turėjau laikyti ir marksizmo-leninizmo egzaminą. Manęs klausia: „Drauge Nagy, ar yra kalėjimai Sovietų Sąjungoje?“ Sakau, kad aišku, – net šitoj gatvėj yra kalėjimas. Sako: „Pasiimkite knygutę ir ateisite kitą kartą. Tamsta nesupranti, kalėjimų Sovietų Sąjungoje nėra, yra tik perauklėjimo įstaigos“. Kitą kartą už savaitės vėl klausia to paties. Aš vėl savo. „Tamsta žiūri iš supuvusios visuomenės požiūrio taško. Ateisit kitą kartą.“ O trečias kartas – jau paskutinis. Be to vieno egzamino nebūtų perkėlę į kitą kursą. Trečią kartą, žinoma, klausia vėl to paties. Sakau: „Nėra jokių kalėjimų“. – „Na, matot tamsta, jūs ir susipratote“. Susipratau… Kai čia savo mokiniams kanadiečiams pasakoju apie tai kaip apie mažytę Sovietų Sąjungos detalę, jie šaukia: „But that's impossible!“ Taip, aiškinu jiems, tau rodo juoda ir tvirtina: matai, čia balta kaip sniegas. Ir tu galų gale būsi priverstas sakyti „taip“.
       A. S. Ar studijuodamas architektūrą turėjote sau artimų žmonių?
       H. N. Universitete susitikau su Mamertu Indriliūnu; buvo labai įdomus. Atėjau į sekretoriatą, ten reikėjo užsiregistruoti. Jis tada buvo sekretorius, o Kolupaila - dekanas. Stovi toks garbanotas kaip meška, labai gero veido. Žiūri į mane: „Ar pats esi Henrikas Nagys, kuris rašo eilėraščius?“ – „Taip, – sakiau, – rašiau, bet dabar nerašau“. – „Aš, – sako, – Mamertas Indriliūnas“. Taip ir susipažinome.
       Paskui labai dažnai su juo susitikdavome. Buvau pas Mamertą namuose. Su savo mergina, Danute, atvažiavome į Biržus ir pėsti ėjome į Vabalninką. Ėjome „per Klausučių ulytėlą“ ir užėjome atsigerti. Buvo labai karšta, o aš buvau ką tik persirgęs sausu pleuritu, baisiai gerti norisi. Prašau vandens, o žmonės sako: „Na kas gi čia vandenį geria?“ Jokiu būdu neduoda vandens, neša pieną, alų. Tikrai, kokie puikūs buvo žmonės, Viešpatie! O grįždami iš Vabalninko užėjome pas Mamertą. Davė alaus, ten alus – pagrindinis gėrimas, aš išgėriau ir tuoj susirgau: iš sauso pleurito pasidarė šlapias. Nebegalėjau paeiti, reikėjo mane vežti. Man buvo velniškai šalta, nors buvo karščiausia diena. Mamertas pasodino mane į ratus, davė savo kailinius.
       A. S. Jūsų kartos žmonės, kauniečiai ir kiti, prieš pat karą atrado Vilnių. Daugeliui tai buvo ypatinga patirtis: sudėtingas, daugiasluoksnis, gilus miestas. Ką Vilnius reiškė Jums?
       H. N. Bolševikmečiu į Vilnių iš Naujosios Vilnios dažnai atvažiuodavau vasarą. Ji ir išliko atmintyje: tokios negyvos vasaros niekada daugiau neturėjau. Tėvas buvo kelio meistras, ir mes turėjome tokį didelį, milžinišką sodą prie geležinkelio stoties. Buvo tiesiog simboliška: tas sodas visas buvo išmiręs – obelys, kriaušės nušalusios.
       Mes gyvenome prie geležinkelio, ir niekad gyvenime neužmiršiu, kaip tie visi vežami žmonės rėkė ir giedojo, ir prašė gerti… O motina pasiėmė kibirą vandens, kibirą pieno. Ir duonos pasiėmė. Mano sesuo tada buvo gal keturiolikos metų, tai ji man sakė: „Tu neik“. Ten viskas buvo apstatyta enkavėdistais. Tėvas sako: „Mūsų motina iš proto išsikraustė“. Ji sugėdino tokį ruselį kareivį: „Kaip tu neturi gėdos, žmonės rėkia, o tu…“ Sako jam: „Šauk, jeigu nori“. Ir motina ėjo, vaikščiojo ir padėjo daugybei žmonių, nešiojo laiškus. Vėliau mes gaudavome laiškus žmonių, kurie grįžo iš Sibiro ir ją atsiminė. Bet visi tie vagonai… Žinai, buvo klaiku. Buvau Kaune, kai pradėjo vežti. Ėjau į stotį ir mačiau, kaip tie sunkvežimiai važiuoja… Aš atvažiavau į Naująją Vilnią praėjus maždaug mėnesiui po bolševikų okupacijos…
       A. S. Kaip patyrėte okupacijos pradžią?
       H. N. Birželio 15 d. buvo turbūt pati šviesiausia ir pati baisiausia diena mano gyvenime, nes mes buvome paskutinė laida Nepriklausomos Lietuvos gimnazijos, – Kėdainių valstybinės gimnazijos. Aš kalbėjau už klasę. Kai baigėsi iškilmės, prie direktoriaus kažkas priėjo ir kažką pasakė į ausį. Jis staiga visiškai išbalo, ir iš karto supratau, kad kažkas blogai. Maždaug po penkių valandų plentu pamatėme važiuojančius tankus. Baisiausiai barška, byra visokie gelžgaliai, galvojau: kaip tos dėžės ir važiuoja. Ir ore – lėktuvai, masė. Žemė drebėjo. Buvo labai aišku, kas vyksta.
       Tėvas turėjo skubiai pertvarkyti visą Naujosios Vilnios stotį, praplėsti bėgius. Visus iešmus reikėjo perpjauti. Jo visos kojos buvo kruvinos: nusiima aulinius batus… Buvo duotas nežmoniškai trumpas laikas – keturios dienos. Dirbo turbūt keturi tūkstančiai darbininkų. Lenkai pasižymi darbe iš ryto ir miega grioviuose arba eina namo. Tai tėvo vos nesušaudė – gerai, kad spėjo sutvarkyti. Žinai, jei tik kas - „sabotaž“. Tėvas sakydavo: jei manęs nebematysit, žinokit, kad už tą „sabotaž“. Bet geležinkelį sutvarkė. Tai jį paskui perkėlė į Kėdainius, padarė ruožo viršininku. Tėvas nepriklausė jokioms partijoms. Buvo šaulys, bet neturėjo net uniformos.
       A. S. O ką Jums reiškė Vilnius?
       H. N. Pasakysiu atvirai: per bolševikmetį buvo toks baisus, troškus laikas… Vilniuje buvau daug kartų, bet kadangi tokia atmosfera buvo… Nuėjau į miesto biblioteką prie Aušros Vartų, ieškojau Miškinio, Aisčio. Klausia: „Tai kokią jūs čia dabar norite poeziją skaityti? Mes tokių autorių nebelaikome“. Už savaitės prie miesto Rotušės toks vienas pasilipęs ant dėžės agituoja. Aš pradėjau replikuoti ir mes susikapojome, žmonės ėmė ploti. O grįžus į stotį prieina toks pilietis ir klausia: „Ar galiu su jumis pasikalbėti? Norėčiau jums patarti, kad nereplikuotumėte. Turbūt neturite jokio supratimo, ką darote“. Ir nuėjo. Saugumietis, bet padorus žmogus. Jei būčiau po trijų mėnesių daręs tą patį, tai dabar nesikalbėtume.
       Atsimenu, Mačernis tada mane nustebino. Mes susitikdavome su juo Vilniuje, vaikščiodavome. Klausiau jo: „Vytautai, ar tu rašai dabar?“ Sako: „Baigiu rašyti „Vizijas“ ir rašau „Sonetus“. Klausiu: „Kaip tu gali rašyti šitokioje atmosferoje?“ Jis sako: „Aš visai dėmesio nekreipiu“. Galvodavau sau: koks jis keistas žmogus, aš visai negalėjau rašyti, manyje virė viskas. O jis buvo ramus, sakydavo: „Matai, taip negalima…“
       Esu buvęs universiteto bendrabutyje. Ten gyveno toks Leonas Švedas, su kuriuo kartu ėjau į gimnaziją Pagėgiuose. Tai tas pats žmogus, kuris parašė eilėraščių rinkinį „Šauksmas“ ir jį išleido 1941 m. pavasarį: bolševikiniai eilėraščiai, baisus bolševikas pasidarė. Man buvo labai skaudu, nes jis buvo geras mano draugas. Atėjau į bendrabutį ir jo nebepažinau. Klausiu: „Leonai, ar tu tikrai esi… ar tik nuduodi?“ Teisinasi: „Aš dėl pinigo, man reikia pinigo“. Sakau: „Tai dar blogiau. Jei būtum įsitikinęs, aš tave bent gerbčiau, bet jei dėl pinigo...“
       Vėliau jis atkeliavo į Čikagą, – įžūliai atvažiavo į „Santaros“ suvažiavimą. Sako: „Aš nuėjau į Wall Streetą ir nusimyžau“. Atsakiau: „Nieko nenustebinai, Niujorko gatvėse viešai daro dar ir ne tokius dalykus. Ar norėjai parodyti, kad niekini kapitalizmą? Tu juk dėl pinigo ir atvažiavai“. Sako man: „Noriu „Kraislerį“ nusipirkti“. Ir tikrai – padirbėjo, nusipirko mašiną ir grįžo. Paskui Lenkijoje gyveno, Vroclave. Gerą balsą turėjo, turbūt buvo choristas profesionalas. Išleido čia eilėraščių rinkinį „Sugrįžimai į Sodomą ir Gomorą“, jį garbino: genijus. Baisiai prastas rinkinys, pilnas visokių bliuznierstvų.
       Vilnius tuomet man nereiškė to, ką dabar jis mums visiems reiškia. Nes būdavo labai skaudu. Nueinu į Katedros aikštę, – dažnai esu tom gatvėm vaikščiojęs ir sėdėjęs su draugu prie Saugumo rūmų, o paskui jį išvežė, jis dingo, sušaudytas. Sunkūs atsiminimai, slegiantys.
       Labiau atsimenu Vilnių, kai jį išvadavo, atseit mums atidavė Sovietai, ir mūsų aštuntą klasę nuvežė iš Kėdainių į ekskursiją. Užlipome ant Gedimino pilies bokšto, buvome Katedroje, Petro ir Povilo bažnyčioje. Nuostabi bažnyčia, išsižiojęs vaikščiojau, galvojau: Viešpatie, kokia graži! Paskui, kai grįžau bolševikmečiu, buvau nuėjęs tenai daug kartų, bet viskas atrodė kažkaip kitaip… Viskas taip skaudžiai atrodė, tų stalinų pristatyta. Pastatė greitai Staliną ir prie Rotušės, užlipdė gipsu. Vieną kartą lijo baisus lietus, einu aš iš geležinkelio stoties, žiūriu, stovi didžiausias būrys lenkų ir kad juokiasi, kad rodo. O iš Stalino pilvo pradėjo lįsti šiaudai. Sako: „Va, ką valgo komunizmo tėvas“. Aišku, greitai šoko, užlipdė, popiet viskas jau buvo sutvarkyta.
       Kas savaitę važiuodavau į universitetą ir grįždavau į Naująją Vilnią, nes Kaune taip pat buvo lygiai slogu. Reikėdavo važiuoti traukiniu „Leningradskij ekspres“, kuris visuomet vėluodavo mažiausiai pusantros valandos. Tas traukinys taip dvokė, kiekviename vagone buvo tokios bobos su guminiais batais ir šluotom, klaikiai atrodė. Užaugau prie geležinkelio, todėl man visa tai buvo labai keista...
       A. S. O kaip iš architektūros patekote į literatūrą ir filosofiją?
       H. N. Kai tiktai vokiečiai užėmė Lietuvą, atsidarė Filosofijos fakultetas ir aš tuojau pat ten perėjau. Man užskaitė tuos du architektūros semestrus. Buvo baisiai malonu, bet vokiečių okupacinė valdžia Filosofijos fakultetą pripažino tiktai pusiau. Mums dėstė tokioje patalpoje, kur į stiklainius buvo sudėtos gyvatės, visokių šlykščių roplių prikabinėta ir baisiausiai šalta, nekūrenama. Visi su paltais, Maceina tiesiog dreba. Kuraitis pasidėjęs popierius žiūri į lubas ir kalba: ištisa litanija. Tai buvo vienas malonumas.
       Tada pasirinkau lietuvių kalbą ir literatūrą, vokiečių kalbą ir literatūrą, pas Girnių – filosofiją, pas Ivinskį – istoriją. Girnius buvo mūsų mokslo metodikos profesorius, visi jauni studentai turėjo nueiti ir parodyti jam savo studijų planus. Tai man jis sako: „Tamsta čia tiek prisirašei, tai gyvensi universitete?“ Sakau: „Gyvensiu“. – „Galėsi taip?“ – „Galėsiu“. – „Gerai, pasižiūrėsime“. – Paskui su juo susipažinome artimiau. Tokių, kur sėdėdavo nuo ryto iki vakaro, buvo visa gauja. Nebuvo jokios prasmės grįžti į palėpę Italijos gatvėje prie Meno mokyklos (ten gyvenome šešiese): šalta, nemalonu.
       A. S. O kaip atrodė tas Girniaus seminaras?
       H. N. Asmeniškas Girniaus seminaras… Girnius turėjo oficialų seminarą universitete ir paskui atrinko keturiolika ar penkiolika dalyvių… Daugiausia tai buvo literatūros žmonės (tarp jų, beje, ir Jonas Sereikis). Ten buvo kalbama įvairiais klausimais, apie egzistencialistinę filosofiją irgi, nors tuo metu ji buvo beveik nežinoma ir nepopuliari. Martinas Heideggeris ar Karlas Jaspersas, taip pat SØrenas Kierkegaard'as, kuris pirmasis pradėjo – visi jie buvo labai mažai žinomi arba apibūdinami neigiamai. Ypač katalikų filosofai žiūrėjo į juos kaip į nihilistus, nors tokiu turbūt tiktai Heideggerį galima vadinti.
       Daug apie juos kalbėdavome. Visas knygas reikėdavo perskaityti – „Sein und Zeit“ – ir skaitant neišsikraustyti iš proto… Nieko neįmanoma suprasti, prirašyta visokių žodžių, Sein-zum-Tode ir pan. Girnius visus mus, seminaro dalyvius, vertindavo: „Švedas ir kiti – gerai, o tu, Henrikai, irgi perplauki, bet zigzagais, kol galų gale pakliūni į kitą krantą“. Žinojau, kad negaliu būti filosofas ir niekad juo nebūsiu. Bet gerbiau filosofiją, sėdėdavau seminaruose ir, kaip Girnius sakė, per tą upę perplaukiau. Zigzagais, negalėjau tiesiai. Jis sakė: tai nesvarbu. Jaspersą skaityti jau buvo lengviau, nors man labiausiai patiko Kierkegaard'as.
       A. S. Jūs jau karo metais skaitėte Kierkegaard'ą?
       H. N. Taip, taip. Iš tikrųjų aš jį buvau skaitęs pats vienas, bet paskui seminare su Girniumi buvo daug įdomiau. Tai buvo vokietmečiu. Man Kierkegaard'as labai patiko. Jis toks, žinai, rašytojas ir filosofas kartu. Tas „Entweder – oder“ labai puikiai parašytas. Jeigu vesi, gailėsies, jeigu nevesi – taip pat gailėsies. Vesi ar nevesi - vis tiek gailėsies. Taip eina ir eina tas arba – arba, arba – arba. Bet tu nuolatos turi apsispręsti, visą laiką esi tokioje įtampoje ir niekad iš tikrųjų negali teisingai pasirinkti. Nes kad ir ką tu pasirinktum – vis tiek gailėsies. Man labai jis patiko.
       A. S. O Nietzsche tada skaitėte?
       H. N. O taip, visą. Nietzsche aš labiau žavėjausi kaip rašytoju, ne kaip filosofu! Man buvo labai aišku, kad tas visas Ūbermensch ir visa kita yra tiktai jo pasisakymų simboliai ir figūros. Mane jis žavėjo kaip rašytojas: nuostabiai parašyta! Nietzsche skaičiau su nepaprastu įdomumu, kaip ir Kierkegaard'ą. Nietzsche's be galo turtinga, gera kalba ir puikiai viskas perteikta. Arba tas sarkazmas… kai jis garbino Wagnerį, o paskui malė jį į miltus. Puikiai parašyta. Kur jis giria „Don Giovanni“: kad tai beveik muzikos inkarnacija, vienintelė opera, o Wagnerio operos – šlamštas, nevykusios dramos ir tragedijos. Be to, dar toks hipochondrikas, klajodavo visur su termometrais ir barometrais, visokiomis piliulėmis, visą vaistinę vežiodavosi. Panašus į mane, nes aš, kai dar nesirgau, tai tikrai toks hipochondriškas buvau, faktas. Iš manęs juokdavosi, sakydavo: „Jei reikia kokių tablečių, tai klausk Henriko, tikriausiai turi“.
       A. S. O kada pirmą kartą skaitėte Nietzsche?
       H. N. Nietzsche skaičiau, kai buvau turbūt septyniolikos aštuoniolikos metų: dar gimnazijoje, ne universitete. Gimnazijoje vokiečių literatūrą pradėjau skaityti turbūt nuo dvylikos ar trylikos metų. Skaičiau vokiškai, nes mano senelė – mamos netikra mama, pamotė – kalbėjo tik latviškai ir vokiškai. Mano mama kalbėjo rusiškai, vokiškai, latviškai ir lietuviškai. Lietuviškai su labai juokingu akcentu, bet kalbėjo puikiai. Tad augdamas pirma kalbėjau latviškai, tik paskui išmokau lietuviškai. O gal ir lygiagrečiai, nes tėvas su manim kalbėjo lietuviškai, bet jis ir latviškai puikiai mokėjo. Vokiškai mus su broliu mokyti pradėjo labai anksti, o mes protestavome: kam mums tos vokiečių kalbos reikia. Tuo metu buvome turbūt ketverių penkerių metų. Galų gale motina mus privertė mokytis, ir paskui buvau labai laimingas. Kai atėjome į gimnaziją, tai mums tik juokas buvo…
       A. S. Kuo Jus patraukė Girnius?
       H. N. Girniaus mąstymas atitiko laiko dvasią. Buvo okupacija, karas, kita diena buvo nežinia. Greitai atėjo Stalingradas, bet ir prieš Stalingradą mes Lietuvoje, bent žmonės, su kuriais aš bendravau, labai gerai jautėme, kad bus katastrofa. Vokiečiai vis tiek yra durni: jie turi uždėti tau ant galvos batą, pasiimti į vieną ranką botagą, į kitą – revolverį ir tada nusifotografuoja. Ir tai buvo laikoma atseit išlaisvintu kraštu. Buvo labai aišku, kad juos suplieks. Tokia nuotaika visi ir gyvenome. Suvoki, kad visą laiką esi prieš mirtį – kaip egzistencinėje filosofijoje: mirtis yra visuomet labai reali tau, nes ji laukia. Tokį mąstymą palaikė visa aplinka, nuotaikos ir tuometinės ideologijos – nacionalsocializmas, komunizmas, fašizmas (fašizmas mažiausiai, nors jį labiausiai keikė), – taip mes ir augome.
       Girnius vis sakydavo tokią gyvenimiškai skaudžią ironiją. „Jei dabar kariaučiau, - sakė, – nenorėčiau, kad mane nušautų į nugarą, nešantį sriubą.“ Jis, tarnaudamas kariuomenėje, buvo paskirtas maisto išnešiotoju. „Norėtųsi pasitikti mirtį veidu, tiesiai.“ Iš tų visų pasikalbėjimų buvo tik tiek malonių prisiminimų, kad jutome visiškai naują laiko dvasią.
       A. S. O kaip tas seminaras vykdavo? Skaitydavote knygas ir jas nagrinėdavote ar svarstydavote dalyvių pranešimus?
       H. N. Ne, jo asmeninis seminaras buvo kitoks. Universitete – taip, reikėdavo skaityti Jasperso „Philosophie“ ir Heideggerio „Sein und Zeit“, taip pat buvo nurodytos Kierkegaard'o knygos. Girnius ten skaitė paskaitas, o mes paskui diskutuodavome tuos dalykus, kuriuos jis dėstė. O asmeniniame seminare, kuris vykdavo jo namuose, mes dažniausiai diskutuodavome apie tai, kas vyksta gyvenime, kaip žmogus turi filosofiškai priimi karo grėsmę, visas tas masines egzekucijas, Sovietų Sąjungos Sibirą, žydų žudynes Vokietijoje. Visa tai buvo naujos problemos, į visa tai mėginome reaguoti. Arba svarstydavome tai, ką kas buvo skaitęs: Heideggerio „Sein und Zeit“, Jasperso „Philosophie“. Tada jau buvo gana specifiniai dalykai.
       Buvo toks Jaroškas ar Jarošekas – turbūt pats gabiausias seminaro filosofas. Labai keistas žmogus – pasižiūrėjus tikras Šančių chuliganas ar futbolininkas, niekad negalėtum patikėti, kad tas žmogus išvis skaito knygas, jau nekalbant, kad filosofines, – Heideggerį. Pasižiūrėjau ir pagalvojau: „O ką tas pilietis čia veikia?“ Gerai, kad neišsižiojau, – jis buvo be galo aštraus proto, tikrai gabus. Girnius vis jo klausdavo… Mirė prieš kokius šešerius metus Lietuvoje.
       Girnius kaip dėstytojas buvo labai įdomus. Pats jo kalbėjimo stilius buvo sunkus. Kaip rašo, taip ir kalba. Sakinys gana sunkus. Sakyčiau, kad jautėsi Heideggerio įtaka pačiam filosofavimui. Girnius niekad negalėdavo nuslysti paviršiumi, iš karto nerdavo gilyn. Taip formuluodavo sakinį, kad jis skroste skrostų. Kartais būdavo sunku, reikėdavo daugiau pastangų. Visiškai kitoks nei Antanas Maceina. Maceinos klausytis buvo lengva.
       A. S. Maceina…
       H. N. Maceiną visi labai mėgo, nes jis buvo labai suprantamas, toks Kulturfilosoph. Jis paėmė Rilke's kelias eilutes iš „Stundenbuch“:

Ich kreise um Gott, um den uralten Turm,
und ich kreise jahrtausendelang;
und ich weiß noch nicht: bin ich ein Falke, ein Sturm,
oder ein großer Gesang
1.


ir iš to išskaldė visą semestrą. Girnius iš to juokdavosi, jis nebuvo ypatingai geros nuomonės apie Maceiną kaip apie filosofą. Bet Maceina buvo labai puikus žmogus, labai, labai nuoširdus. Jei galima pasakyti – „krikščionis filosofas“, tai jis buvo kaip tik toks. Eidamas pas jį nebijodavai, kad jis tave sukirs. O Girnius, jeigu jam nepatikai, per penkias minutes į kampą suvaro, duoda matą.
       Mes Girnių vadindavom galvojančia mašinėle, nes jis neįmanomai greitai formuluodavo mintis, buvo kaip nepaprasto aštrumo skustuvas, labai taiklus, sarkastiškas. Jis greitai pagaudavo: net nepamatai, kaip pradedi prieštarauti pats sau, o jis tada nutyla ir šypsosi, ir jau nieko nebesako: jau pats matai, kad įsivarei į kampą. Jei kas oficialiame seminare universitete bandydavo su juo ginčytis (ten buvo pora kunigų ir kitų), pralaimėdavo, ypač jei jis pajusdavo, kad, kaip jis pats sakydavo, žmogui trūksta atvirumo, ateina užsidengęs devyniais šarvais. Sakydavo: „Tiek pat aš esu pažeidžiamas kaip ir tu. Jei pradedame filosofuoti ir apskritai bet kokioje diskusijoje turime būti atviri“.
       A. S. O kaip diskutuodavo Maceina?
       H. N. Maceina to niekad nebandė, jis nebuvo nei greitas, nei aštrus. Jis visuomet bandydavo žmogų suprasti. Girnius kartais neturėdavo ir kantrybės. Jeigu matydavo, kad žmogus pakliuvęs ne į savo vietą, tai leisdavo jam suprasti, kad yra geresnių užsiėmimų. Kaip ir Mykolaitis-Putinas sakė: „Yra visokių gerų amatų, kodėl būtinai rašyti poeziją, veržtis į literatūrą?“ Girnius taip pat leisdavo suprasti, kad jei negali filosofijos įkirsti, tai palik ją ramybėje, tiek to. Bet pakęsdavo visus rašytojus. Rašytojus, poetus jis iš esmės gerbė.
       Jeigu kada Girnius tai skaitys ar girdės... Aš jį be galo gerbiu, tikrai. Mes nepaprastai susidraugavome. Manau, kad jis yra tikrai nuostabus žmogus. Asmeniškai galiu pasakyti, kad iki Juozo Girniaus mes filosofų neturėjome. Neturėjome tikrąja to žodžio prasme, – įskaitant Šalkauskį ir visus kitus. Jie visi kiekvienas savotiškai buvo tokie kultūrfilosofai. O Girnius buvo pirmasis tikras filosofas. Jis buvo savitas, nieko neimitavo, nieko nemėgdžiojo, niekam nepataikavo. Kiek kartų prie jo kibdavo: kodėl jūs parašėte „Žmogų be Dievo“, kodėl neparašėte „Žmogaus su Dievu“? Ypač jam negali dovanoti katalikai ir krikdemai.
       A. S. Čia, Amerikoje?
       H. N. Labai liūdna, kai apie tai galvoji, ir labai norėčiau tikėti, kad dabar Lietuvoje šito nebus. Nes kai kurie ženklai jau pradeda rodytis… Religija yra labai asmeniškas dalykas. Aš gerbiu kiekvieną tikintį žmogų ir pavydžiu tiems, kurie giliai tiki. Aš ir pats esu krikščionis, – man Kristus niekad nebuvo tik žmogus ar koks pranašas. Šioj plotmėj mes ir galime bendrauti.
       Girnius parašo „Žmogų be Dievo“, o jie pareiškia: „Kodėl jis kaip tik iš to atseit negatyvaus taško rašė?“ Jiems reikėtų tą knygą atidžiau perskaityti, o jie – tie visi prolotai – žiūri į ją kreivai, iš šono žiūri ir nieko nesako tiesiai į akis. Vytautas Bagdanavičius tada sėdėdavo Girniaus seminare universitete, jis tai turėtų suprasti, ką Girnius nori pasakyti: kad tu esi tikintis žmogus todėl, kad ieškai Dievo. Ne todėl, kad tu jį turi kišenėje kaip kokį daiktą. Tegul jie gerai paskaito Rainerio Maria Rilke's „Stundenbuch“, kur Dievas yra lyg kaimynas už sienos. Man labai smagu, kad sovietinėje Lietuvoje tos Girniaus knygos ieškodavo, slapta ją vežė, skaitė. Joje pasakyta, kad ar tu neturi, ar turi – ne tu sprendi. Svarbu žmogaus atvirybė: aš noriu surasti savo gyvenimo esmę, šerdį, branduolį. O jei nerandu, esu lygiai nelaimingas, bet lygiai taip pat…
       Pradėjau daugiau galvoti apie tą credo quid absurdum. Vadinasi, religija buvo tikėjimo aktas: tikiu, nors protu suvokiu, kad tai – nesąmonė. O Heideggerio tiesa yra tokia: gyvenu, nors tai ir yra absurdas. Tai tikėjimas gyvenimo absurdu: in der Welt geworfen sein, gyvenu, kad mirčiau. Gyvenu herojiškai, nors žinau, kad nieko nėra… Man ta mintis atėjo pačiam, ir galvoju, kaip keistai viskas susiliečia: Girniaus knygoje taip pat aptariamas žmogus be Dievo, bet galbūt kaip tik jis arčiausiai Dievo ir yra. Kai tik Heideggerį imdavo kamantinėti – ar Jūs netikite į įsikūnijimą ir taip toliau, jis atsakydavo: das ist jetzt-Theologie, o aš esu filosofas, aš teologija neužsiimu. Visi Dievo aiškinimai yra teologų reikalas. Aš esu filosofas, aš klausiu apie prasmę ir nematau, kad jinai būtų. Čia daug temų susiliestų, jei dar ir Camus paimtume, jo „Marą“. Toks pesimizmas: tu matai, bet vis tiek gyveni, gyveni kaip tik dėl to, kad iš esmės yra verta gyventi. Esi tam tikru požiūriu herojus.
       Tai galima rasti daug kur, ir poezijoje tai kartojama. Kolega Niliūnas labai dažnai sako, kad žodis yra daugiau negu paprastas žodis: tu gyveni, nes žodis yra nemirtingas. Rilke yra tūkstantį kartų geriau tai pasakęs savo „Duino elegijose“. Devintojoje elegijoje yra tas pats heroizmas: gyveni vieną kartą,
ein Mal, nur ein Mal, <…> dieses ein Mal gewesen zu sein <...> Scheint nicht wiederrufbar2. Negali atšaukti. Tu esi toks atskiras, toks individualus, vienkartinis, kad tavo egzistencija įsiprasmina kaip tik tokiu būdu. Tu esi vieną kartą, ir niekad tokio jau nebus.
       Dabar, kalbant apie tą išskirtinumą, prisimenu tokį Joną Kardelį: jis aiškino, kad gamtoje viskas yra labai individualu. Jis buvo labai gerai išstudijavęs biologiją. „Tamstai tik atrodo, kad visi žvirbliai vienodi, bet nėra nė vieno žvirblio, kuris būtų toks pats.“ Jis tai kartodavo su tokia įtaiga... Kiekvienas esantis yra skirtingas, – jeigu gerai įsižiūri, – ir tai nuostabu. Aš pradėjau suprasti, kad nėra nė vieno snaigės kristalo, kuris būtų toks pats kaip kitas. Jų yra milijardų milijardai, bet visi skirtingi. Ir žmogaus egzistencija yra vieną kartą. Šiuo požiūriu, galvoju, Maceina Girniui visiškai pritarė.
       A. S. O Maceinos paskaitų esate klausęs?
       H. N. Maceina dėstė labai įdomiai: jis kalbėdavo kaip senieji žemaičių pamokslininkai. Ir Mačernis, beje, panašiai skaitė savo poeziją: įtaigiai, puikiai. Ir visą mokėjo mintinai, visas vizijas ir sonetus. Kartą Vilniuje buvo literatūros vakaras, jis atsisėdo, taip ranka atsirėmė ir padeklamavo visas savo vizijas ir visus sonetus, kiek tada buvo parašęs. Tada dar ne visus sonetus buvo parašęs. Mane papjautum, aš nė vieno savo eilėraščio neprisimenu. Maždaug žinau kelias eilutes. Jo vizijų eilutės tokios ilgos...
       Maceina kalbėjo panašiai: labai įtaigiai, tiesiog meistriškai. Girnius savo stiliumi, prie kurio reikėjo įprasti, irgi buvo labai įtaigus. Bet Maceina tikrai kalbėjo daugiau kaip literatūros žmogus. Sakyčiau, su tokia atvira meile, tokiu jausmu, atlapa krūtine. Aiškiai matei, kad jam be galo artima ir miela literatūra, sakykime, Rilke's „Stundenbuch“. Nuostabi knyga, ir tą nuostabumą jis kažkaip sugebėjo atidaryti, kaip jis sakė, sklaida tokia buvo.
       A. S. O ar savo socialines pažiūras jis reikšdavo?
       H. N. Jis niekada, – man taip asmeniškai atrodo, – valstybės ir bažnyčios tikrai netapatino ir jas skyrė labai griežtai. Girnius tai daug kartų yra minėjęs. Jie buvo geri draugai, jis labai gerbė Maceiną kaip tik dėl to, kad pastarasis buvo artimas Lietuvių fronto bičiuliams. Prancūzijoje po Antrojo pasaulinio karo buvo Georges'o Bidault sąjūdis „Mouvement républicain populaire“, artimas Lietuvių fronto bičiuliams. Jie kategoriškai skyrė religiją ir politiką: galėjai būti nesvarbu kas – tikintis ar ne – ir priklausyti tam „Mouvement républicain populaire“.
       Lietuvoje, nepriklausomybės pabaigoje, prieš okupaciją Maceina rašė apie klasių nelygybę, reikalavo socialinio teisingumo. Jis jokiu būdu nemanė, kad religija skatina su viskuo susitaikyti. Jis manė, kad religija yra vienas dalykas, o socialinis politinis gyvenimas – kitas. Krikščionių demokratų visi sąjūdžiai Vokietijoje yra labai pažangūs, galima sakyti, jie – krikščionys socialdemokratai. Man tai – pati priimtiniausia forma, tiek kiek demokratija yra netobula. Mano nuomone, socialdemokratija, – jeigu dar ji yra ir krikščioniška, bet nebūtinai, – yra tikrai priimtina, nes siekia teisingumo. Labai norėčiau, kad Lietuvoje neįsigalėtų ta nesąmonė, kuri užvaldė visą Ameriką: kapitalizmas. Kapitalizmas toks, koks jis klesti Amerikoje, yra išvis išsigimęs. Uždarinėja ligonines, kad pelno neduoda: pirmiausia ten, kur gyvena puertorikiečiai ir negrai, kuriems labiausiai jų ir reikia. Man patiko Havelas, Amerikos Kongrese jis pasakė: nemanykite, kad mes aklai kopijuosime jūsų sistemą. Pas mus liks ir medicininė, ir socialinė apdrauda, liks visos struktūros, kurios rūpinasi žmogumi. Turtingiausias pasaulyje kraštas – ir neturi medicare. Tokie žmonės kaip Jonas Dovydaitis (Girnius yra parašęs apie jį monografiją) rūpinosi žmonėmis. Maceina irgi buvo parašęs panašią knygą, jį net apšaukė komunistu, vadino raudonuoju kataliku. Tai buvo keleri metai prieš nepriklausomybės praradimą.
       A. S. Visgi Maceina ir Girnius labai skirtingi.
       H. N. Jie buvo labai artimi, bet kartu labai skirtingi, nes Girnius kalbėjo sudėtingai. Jei lygintume, tai kaip Heideggeris. Maceina prie dalyko prieidavo literatūriškai, panašiau kaip Kierkegaard'as. Jis buvo labai mėgstamas, dėstė labai aiškiai, sakiniai, visas žodynas buvo labai lengvi ir literatūriški. Maceina buvo žmogus, kuris, galima pasakyti, labai gerai populiarino filosofiją. Jis padarė filosofiją artima ir patrauklia tiems, kurie šiaip jos niekada nebūtų nei skaitę, nei domėjęsi. Iki Girniaus ir Maceinos filosofija, – kai ją dėstė, sakykime, net Šalkauskis ar Kuraitis, – buvo daugiau ar mažiau teologijos tarnaitė.
       Abiejų atveju kategoriškas filosofijos ir teologijos atskyrimas buvo labai jaučiamas. Girnius buvo „vertikalus“ filosofas, aštrus ir, pasakyčiau, negailestingas žodžiui. Maceina – ne visai „horizontalus“, bet su begaline meile žodžiui. Užtat jis rašė poeziją, nors asmeniškai aš, žinoma, galvoju, kad ta jo poezija buvo per daug išaukštinta. Jasmonto „Gruodui“ net davė Rašytojų draugijos premiją, nors, manau, jis nebuvo toks nepaprastas poetas. Bet jis tikrai rašė poeziją, kuri buvo poezija, ir tai jautėsi dėstant. O Girniui filosofija ir poezija susiliesdavo tik ten, kur jis rasdavo problemų. Tuo požiūriu jis būtų artimas kai kuriems mūsų mėsinėtojams, knibinėtojams, krapštinėtojams, tik jie atrodytų kaip nepaprastai mažytė Girniaus imitacija. Jis ieškojo poetinio žodžio, kuris pasakytų daugiau, negu tai gali paprasta emocija impresionistinio stiliaus poezijoje.
       A. S. O ką dar, be Rilke's poezija paremto kurso, Maceina karo metais dėstė universitete?
       H. N. Maceina skaitė filosofijos istoriją, paskui – tokius epizodinius vieno semestro kursus. Dabar neatsimenu, kaip jie buvo tai pavadinę, bet jis pasirinkdavo epizodinius kursus. O Girnius skaitė egzistencinę filosofiją. Girniaus visos paskaitos buvo pavadintos labai neįmantriai, Maceinos jau šiek tiek įmantriau, literatūriškai. Bet nebuvo tokių nesąmonių kaip dabar Kavolio „Trajektorijos“.
       Buvo keletas epizodų, susijusių su Girniumi, kurių niekad nepamiršiu. Vokiečiai vis bandė universitetą uždaryti, organizavo tuos batalionus, diviziją. Vieną kartą auditorijoje per paskaitą užgeso šviesa. Girnius iš tos paskaitos temos perėjo prie okupacijos. Kaip jis dėjo... Tęsėsi gal dvidešimt penkias minutes. Kai baigė, tai visi plojo. Jis taip visa tai palietė... Aš paskui jam sakiau: „Bet klausykite, jei kas nors pasakys gestapui?“ – „Nieko nepadarysi, jei jau taip bus, tai suims gestapas“.
       Vokiečių okupacijoje, matai, dar buvo galimybė išsisukti. Tarp jų pasitaikydavo kultūringų žmonių, esu pats tokių sutikęs. Žmonės, kuriems buvo gėda, – gėda dėl viso to. Aš susitikau tokį grandinį Walensteiną, iš tų karvedžių giminės, tai jis man sako: aš nesu joks karvedys, tik prašau Dievo, kad mane išlaikytų Lietuvoje. Jis ateidavo į paskaitas, klausydavo, susidraugavome su juo: Žilinskienė tada dėstė vokiečių literatūrą. Vis dėlto jį išsiuntė prie Leningrado. Jis dar parašė kelis laiškus ir aš parašiau, bet grįžo: „Dingęs be žinios“. Jam be galo buvo įdomu filosofija, jis labai norėjo suprasti, ką Girnius dėsto, nes jis buvo skaitęs Heideggerį, Jaspersą!
       Ir žinai, kas nuostabu, beveik kas antras iš jų turėjo tokią mažytę knygeliūkštę „Feldausgabe“, Rilke's „Korneto“. Ta knyga, nors ji gal kartais atrodo net sentimentali, kažkaip išreikšdavo visą karo bjaurumą, kraują, neapykantą. Ir tas namų ilgesys yra tenai.
       A. S. O kaip Jums, kaip poetui, atrodydavo Maceinos paskaitos apie Rilke „techniniu“ požiūriu? Ar Jūs tada apskritai nagrinėjote poeziją techniškai?
       H. N. Mes nagrinėdavome poeziją, ir tai yra įmanoma. Aš nesakau, kad turiu kokį receptą. Esu rašęs apie Bradūną, esu rašęs recenzijas. Bet niekad su aplombu ar su tokiu absoliučiu garbinimu, kuris pasidaro kaip litanija. Blekaitis vis rašo apie Radauską. Aš jam sakau: tu turbūt apie Radauską atsiklaupęs rašai, nes skamba kaip litanija į švenčiausią Radausko širdį. Jis parašė recenziją apie Radausko „Strėlė danguje“, tai aš sakau: žinai ką, Blėka... Susidarė tokia klika - pradėjo garbinti Radauską, Niliūną, Venclovą: jie visi kažkokie pusdieviai. Ta megalomanija pradeda įsigalėti.
       Arba tas krapštinėjimas su peiliukais. Važinėjau į „Santarą“. Kavolis mane įsprausdavo į kampą, sėdime išgėrę, o aš sakau: aš išgėręs apie poeziją nekalbu. „Tai ką Jūs galvojate...?“ Jam esi kaip koks manekenas. „Tai kaip Jūs...?“ Sakau: „Kavoli, palik mane ramybėje, aš dabar nekalbu apie poeziją, nekalbu apie filosofiją, nekalbu apie nieką“. Literatūra yra per daug šventas dalykas, kad lįstum į ją bet kuria proga.
       A. S. Gal ne taip išsireiškiau. Turiu omenyje, kad Jūsų požiūris, kaip poeto, buvo „vidinis“, o Maceina, kaip filosofas, matyt, norėjo iš poetinių eilučių padaryti kažkokias teorinės minties atramas. Kaip Jums tai atrodė?
       H. N. Jis priskaldė begales. Žinai, juo toliau, juo dirbtiniau atrodė visas šis reikalas. Jis iš to Rilke's Fauge, Turm ir Gesang padarė tris dalis, ir tas sakalas pasidarė... beveik kaip mano poezijoje, kur, žinai, maždaug viskas yra sakalas. Bet Rilke's eilėraštyje nebuvo vien tiktai ta projekcija. Išvis ta sklaida, kai palieti Rilke... Žinoma, gali, be abejo, kad gali: paimti kaip moto ir paskui praplėsti. Nes Rilke's poezija yra tiek gili, subtili ir jautri, kad ji visa tai aprėpia. Bet ką jis aiškino, aš ne viską priėmiau... Man kartais atrodė labai dirbtina.
       Girniui tai jau labai keistai atrodė... Jis sakydavo: „Na kaip šitaip: paėmė tris eilutes ir visą semestrą?..“ Jam tai atrodė beveik tuščias plepėjimas. Bet aš sakyčiau, kad ne. Nes Maceina, matai, norėjo pasakyti, kad sakalas yra kaip ieškotojas, kad audra yra tas, kuris visuomet sueina į konfliktus, o Gesang apima plačiausiai, tai - žmogaus būties išsipildymas. Toje giesmėje yra įsiprasminimas, įsiamžinimas: žodis lieka. Kaip ir daiktas: jis yra toks laikinas, o tu jį pavadini, duodi vardą, ir jis išlieka. Dabar visko neprisimenu… Atsimeni, „Duino elegijose“?
       A. S. Taip, toje pačioje devintojoje. Ji pati filosofiškiausia, heidegeriškiausia. Pasižiūrėkime knygoje... Turbūt turite omenyje šias eilutes:

Sind wir vielleicht hier, um zu sagen: Haus,
Brücke, Brunnen, Tor, Krug, Obstbaum, Fenster, -
höchstens: Säule, Turm… aber zu sagen, verstehs
oh zu sagen so, wie selber die Dinge niemals
innig meinten zu sein
3.

      
Ir kiek toliau:

Hier ist des Säglichen Zeit, hier seine Heimat.
Sprich und bekenn. Mehr als je
fallen die Dinge dahin, die erlebbaren, denn,
was sie verdrängend ersetzt, ist ein Tun ohne Bild
4
.

      
       Veiksmas ir dirbinys be pavidalo, neregimas, nesuvokiamas – tai apie dabartį, apie mus.
       H. N. Dabar visi kartoja tą patį, mala ir mala. O jis sako: tu jį pavadini ir suteiki nemirtingumą, nes tada jis yra ir tame žodyje pasilieka. Juk stalas galėjo būti „puodas“.
       A. S. Klausydamasis Maceinos paskaitų, Rilke tuo metu jau gerai žinojote?
       H. N. Man buvo gal septyniolika metų, kai jau skaičiau Rilke. Teta iš Liepojos man atsiuntė du tomus rinktinių raštų. Vėliau pradėjau labai juo domėtis. Prieš mirtį Šveicarijoje, Muzot, kai jo paklausė, kiek jis parašė eilėraščių, kur jau nieko nereikėtų taisyti, kur esi visai patenkintas, jis pagalvojęs atsakė, kad turbūt dvylika. Kai perskaičiau, pagalvojau: jei Rilke parašė dvylika, o aš maniau, kad jis parašė bent tūkstantį du šimtus tobulų eilėraščių, tai ką tu esi parašęs? Tu negali net išsižioti, pasakyti, kad tu parašei bent eilutę, kuria būtum tikrai patenkintas. Na, taip nėra, manau, kad yra eilėraščių, kurių daugiau taisyti negali. Bet tas žmogus pasakė nuoširdžiai, be jokios manieros. Aš galvojau: tai geriausias vaistas prieš megalomaniją, prieš pasipūtimą.
       A. S. O prancūzų filosofus tada, karo metais, žinojote, skaitėte?
       H. N. Į Jeaną-Paulį Sartre'ą, kurį kai kurie labai garbino, Girnius žiūrėjo labai lengvai, daugiau kaip į rašytoją, literatūros kūrėją. Aš, beje, Freiburgo Breisgau universitete tuoj po karo klausiausi Maxo Müllerio, kuris buvo Heideggerio vyriausias asistentas. Heideggeriui, laikomam buvusiu naciu, prancūzai iš pradžių dėstyti neleido. Mülleris vienu sakiniu sutvarkė: „Jean-Paul Sartre ist keine Philosophie, ist eine Mode“ ir daugiau niekad apie jį nebekalbėjo. Kalbėjo apie „Sein und Zeit“ ir Jaspersą, iš rašytojų minėjo Camus.
       Girnius lankė seminarą pas Heideggerį ir mums pasakojo, koks jis buvo žmogus. Aš jį mačiau: toks kalnietis ūkininkas, keturkampis kaip šaldytuvas, tvirtas, sunkūs batai. Filosofas, atrodo, turi būti toks delikatus žmogus, o jis buvo kaip vaikščiojanti statula, kaip iš cemento padarytas. Matėsi, kad ir kaip žmogus be galo tvirtas. Girdėjau jį ir kalbant. Mülleris, atvirkščiai, buvo mažas, plonas, tik gerą balsą turėjo, skardų. Auditorijoje visada trūkdavo vietų, mes sėdėdavome ant grindų, ant katedros postamento, kur tiktai buvo galima.
       Man asmeniškai Sartre'as visada buvo svetimas. Svetimas kaip dramaturgas. Jis man nieko neduoda, ir aš labai gerai suprantu, kodėl jis buvo komunistas. Gyventi laisvame pasaulyje ir nematyti, priimti komunizmą šimtu procentų... Tada negali būti filosofas, tai neįmanoma. Filosofija turi savito švarumo, ir jos pagrindinis klausimas vis tiek yra ontologinis – būties ieškojimas. Kaip sakė Girnius, filosofija yra metafizika. Žinoma, klausimas lieka: kiek tu toli su filosofija eini? Heideggeris sako: tai, ponai, jau yra teologija. Aš esu filosofas, aš neatsakinėju į klausimus, ar yra kas nors po mirties. Yra tik vienas amžinas klausimas: taip ar ne. Arba tu tiki, arba – ne. Tu negali būti kažkur tarp: tada tu iš tikrųjų esi niekas.
       Aš savęs dažnai taip esu klausęs. Taip, aš tikiu. Aš nesu geras katalikas, tikrai ne. Man kai kurios dogmos ir kai kurie ritualai atrodo nebūtini. Bet aš juos gerbiu. Manęs nereikia įtikinėti, kad Kristus buvo ne tik žmogus, o kažkas daugiau. Aš skaitau Evangeliją ir jaučiu, kad jis nebuvo paprastas žmogus. Nes kad taip darytum, ką kalbi, turi būti daugiau kaip žmogus. Aš nemanau, kad kas nors iš žmonių galėtų būti toks kaip Kristus. Sako: buvo tokių. Na taip, Buda buvo, buvo Mahometas. Aš juos visus gerbiu. Nė vienas neturi jokio monopolio. Negali būti, kad Dievas dalijo žemę kaip koks rangovas. Izraelitai sako: juos pats Dievas išrinko. Velnią! Arba visus išrinko, arba nė vieno: jis nėra koks sklypų matininkas. Visos religijos, kurios teigia, kad jos turi absoliučią ir vienintelę tiesą, yra nesąmonė.
       Filosofija gali padėti žmogui vien dėl to, kad yra filosofija... Kaip charakteringa: filosofiją visi tie totalitariniai režimai slopino, jie bijojo jos kaip velnio, nes galvojantis žmogus yra pats pavojingiausias. Pradeda žmogus galvoti – režimui kyla pavojus. Daugelis žmonių niekad nėra nieko klausę, jiems niekad neatėjo mintis, kodėl jie gyvena žemėje, kokia yra žmogaus paskirtis. Kita priešingybė - kapitalizmas – yra lygiai toks pat: doleris yra dievas. Aš dirbau fabrike, tai man sakė apie vieną tokį: „He is worth of two milion dollars“. Aš atsakydavau: „Jis nevertas, jis juos turi. Jis paskutinis durnius, aš nenorėčiau sėdėti autobuse šalia to asilo, jis nieko nevertas“. Kapitalizmo sistema irgi yra pasibaisėtina.
       A. S. Girnius…
       H. N. Girniaus paskaitose nebūdavo nieko paviršutiniško. Net kai jis tamsoje kalbėjo prieš vokiečių okupaciją, jis kalbėjo kaip filosofas. Buvo visa tai taip pakrauta... Esu jo klausęs apie tai Amerikoje: „Ar atsimeni?“ Sako: „Labai gerai atsimenu. Aš tada galėjau viską pasakyti, mane galėjo kišti į kalėjimą ar šaudyti“. Jis turėjo begalinę discipliną. Jei jis kalbėjo apie filosofiją, diskutavo, tai jis visas buvo joje. Nebandyk pralįsti su kokiu nors kalambūru ar ką. Kuraitis irgi buvo toksai. Šalkauskio aš niekad nesu girdėjęs. Esu jį skaitęs, bet ypač didelio įspūdžio man nepaliko.
       A. S. O Kuraitį esate girdėjęs?
       H. N. Esu girdėjęs. Man jis buvo sausas, neįdomus, nors aš supratau, kad tas žmogus buvo labai sąžiningas. Jis linko į metafiziką. Bet kadangi buvo dvasiškis... tas šleifas jautėsi. Jis buvo juokingas. Kalba tokiu plonu balseliu, žiūri į lubas, ne į auditoriją. Turbūt be galo būkštus žmogus. Buvo savotiškai įdomu klausyti, nes kai kurie jo tvirtinimai, sakyčiau, labai drąsūs, neįtikėtinai drąsūs. Išdrįsdavo taip nekonvencionaliai pakalbėti. Bet jis buvo neįdomus. Pats jo skaitymo būdas.
       A. S. O Vosylius Sezemanas, Levas Karsavinas?
       H. N. Sezemano niekad nesu girdėjęs. Žinau tik vieną dalyką – jis labai gerai dėstė. Tie, kurie buvo klausę jo ir Karsavino, labai abu gyrė: geri profesoriai buvo. Tikiu, bet niekad nesu jų klausęs. Skaičiau jų straipsnius. Bet turiu prisipažinti: aš specialiai filosofijos nestudijavau. Dėl „Sein und Zeit“ aš kentėjau, prakaitavau, skaičiau, skaičiau ir paskui galvojau: tiek to, aš nebandysiu įsilaužti į tą jo visokių žodinių pinklių pasaulį... Buvo tik įdomus tas bandymas per patį žodį atverti jo gelmę… Įdomus bandymas: jis manė, kad žodis, kalba gali kažką atidaryti… Šiuo požiūriu jis buvo labai artimas literatūrai.
       A. S. Kaip atrodė Jūsų literatų bendrija?
       H. N. Karo metu nieko ypatingo nevyko. Kai pasibaigė karas, prasidėjo stovyklos. Ta stovyklinė literatūra buvo pasigailėtina. Atsirado grafomanų visokių, kiek tik nori: klaikiausių eilėraščių, klaikiausių apysakų. Anatolijus Kairys turėjo prirašęs lagaminą rankraščių. Tai buvo tikra infliacija. Paulius Jurkus juos vadindavo literatūrinėmis kandimis, Pulgis Andriušis – „škorbutais“. Bet buvo ir geros literatūros. Po karo beveik nebuvo ko valgyti, ypač prancūzų zonoje, bet buvo kultūrinis gyvenimas, leido daug laikraščių. Paskui, kai atsikėlėme čia (į JAV ir Kanadą), iš pradžių buvo gerai, o paskui viskas pradėjo degeneruoti.
       Liūdniausia, kad žmonės buvo skirstomi į priimtinus ir nepriimtinus. O kadangi aš buvau vienas iš tų nepriimtinų… Katalikai tada turėjo gana didelį svorį, liberalai dar nebuvo susiorganizavę. „Santaros“ suvažiavimai buvo įdomūs. Bet vieno dalyko aš ir tada, ir dabar nepripažįstu – to pasipūtimo: jie atstovauja maždaug visam intelektualų avangardui. Vadinti save intelektualu yra šiek tiek nekuklu, tegul kitas tave taip pavadina! Kelertienė antai skaitydama paskaitą visada pabrėžia - „mes, intelektualai“.
       A. S. O Jūs pats save priskiriate kokiam nors sąjūdžiui?
       H. N. Mane priskiria žemininkams. „Žemės“ antologija yra nesąmonė išvis. Mes esame tik buvę draugai. Mūsų niekas nejungė, išskyrus literatūrinę draugystę. Bradūnas yra mano bičiulis. Su Čipkum-Niliūnu susipažinau Berlyne. Tai, kaip jis rašė Lietuvoje, neturi nieko bendro su tuo, ką jis rašo dabar. Jis, beje, bando pasakyti, kad visuomet taip rašė. Keistas žmogus: falsifikuoja datas, taip kuria savo garsą… Aš su juo dabar nebeturiu jokio ryšio.
       A. S. O filosofai išeivijoje?
       H. N. Girnius ir Maceina yra žmonės, kurie, be abejo, yra nusipelnę pagarbos ir visko, jie yra be galo daug padarę. Bet čia yra visa eilė tokių, kurie patys save taip iškėlė… „Metmenys“ – geras žurnalas, turi vardą. Bet negalima teigti, kad jis yra vienintelis, kuris viską formuoja. „Draugo“ kultūrinis priedas, kurį redagavo Bradūnas, taip pat „Aidai“ yra nė kiek nemažiau svarbūs, o kai kuriais atžvilgiais, sakyčiau, galbūt net svarbesni. Išeivijoje, deja, mano galva, nebuvo jokio filosofo, išskyrus Juozą Girnių. Maceina buvo Vokietijoje. Atsirado tokių net juokingų, kurie čia bandė kritikuoti Girnių, bet juos buvo liūdna skaityti. O Maceiną juk buvo apskundę Vatikanui, siūlė jį ekskomunikuoti kaip Teilhard'ą de Chardiną, sakė, kad neteisingai mokė. Jis tada dėstė Miunsteryje katalikų universitete.
       Amerikoje nėra filosofų. Aš Girniaus klausiau daug kartų: „Kodėl pats neini ir nedėstai?“ Sako: „Žmogau, jie neturi filosofijos. Jei aš dėstysiu, niekas neateis klausyti“. Didžiausias jų filosofas buvo Diuji. Koks jis velnią filosofas, kažkoks nesusipratimas. Jie jokiame universitete neturi jokio filosofo, nebent kas atvažiuoja iš Europos. Bet jų turbūt ir klausosi tik europiečiai.
       Girnius tokio neaukšto ūgio, lieknas, tik vienu metu buvo šiek tiek pasitaisęs, o dabar toks visiškas asketas. Ir balsas susilpnėjo. Ir man ypač po pirmosios operacijos anestezija labai palietė balso stygas, bet jis...
Labai liūdna, kai prisimeni žmogų pačiame jėgų žydėjime5.

____________

1 Ir skrieju į Dievą, tą kuorą aukštą,
virš tūkstantmečių visų.
Ir nežinau, kas – audra ar paukštis,
ar giesmė esu.
(Vertė J. Degutytė)
 
2 Ein Mal jedes, nur ein Mal. Ein Mal und nichtmehr. Und wir auch
ein Mal. Nie wieder. Aber dieses
ein Mal gewesen zu sein, wenn auch nur ein Mal:
irdish gewesen zu sein, scheint nicht widerrufbar.Viskas čia kartą. Kartą ir niekad. Ir mes juk
kartą tiktai. Ir daugiau niekados. O vis tiek
būti tą kartą buvus, tegu tik tą kartą:
būti žemiškiem buvus regisi nebeatšaukiama.
(Vertė A. Gailius)
 
3 Gal esam čia, kad ištartume: tiltas,
vartai, namai, šulinys, vaismedis, langas, ąsotis, –
gal dar: bokštas, kolonos... bet ištartume, o
taip ištartume, kaip patys daiktai niekados
nė nemanė esą.
(Vertė A. Gailius)
 
4 Čia sakomybės metas, čia jos tėvynė.
Tark, išpažink. Juk sprūsta labiau
nei bet kada mum iš rankų patiriamieji daiktai,
išstumia juos ir pakeičia veikla, neturinti atvaizdo
(Vertė A. Gailius)
 
5 Juozas Girnius mirė 1994 m. rugsėjo 13 d.