tekstai.lt

Alfonsas Andriuškevičius. Apie daug ką... (interviu, 2008)


andriusk.jpg      2007 m. Lietuvos nacionaline kultūros ir meno premija dailėtyrininkas Alfonsas Andriuškevičius apdovanotas už įtaigią meno kritiką, kūrybingą lietuvių dailėtyros diskurso formavimą knygose „Rašymas dūmais“ ir „Lietuvių dailė 1996-2005“.

Su Nacionalinės premijos laureatu kalbasi Audronė Meškauskaitė.


      Esate pirmasis dailės kritikas, gavęs Nacionalinės premijos apdovanojimą. Projekte „Kita teksto pusė“ taip pat buvo pastebėti geriausi menotyrininkai, nutapytas Jūsų portretas. Menotyrininkai imti vertinti ne kaip amatininkai, o kaip menininkai? Ar jautėte Jūsų darbo vertinimo stoką?


      Deja, su projektu „Kita teksto pusė“ nesu pažįstamas. Kur jis buvo pristatytas?


      O dėl savo veiklos santykio su menu galėčiau pasakyti štai ką. Pirmiausia pastaraisiais metais vis pabrėžinėju skirtumą tarp menotyros ir meno kritikos (save, žinoma, priskirdamas būtent kritikams), kartais teigdamas, kad menotyra – labiau mokslas, o meno kritika – labiau menas. Čia nesu originalus. Dar devynioliktajame amžiuje iškilusis prancūzų poetas ir dailės kritikas Charlesas Baudelaire’as yra pareiškęs, jog geriausia tapybos Salono ataskaita galėtų būti sonetas arba elegija. O šiais laikais labai linkęs suglausti kritiką su menu yra britas Stuartas Morganas. Antra, žiūrint praktiškai ir turint galvoje, kad viena svarbių kritikos funkcijų – palaikyti arba žlugdyti konkrečius menininkus, argi nesidaro aišku, jog kritiko tekstas turi būti patrauklus, vadinasi, su meniško kalbėjimo užtaisu? Galiausiai trečia – šiais laikais kritikai dažnai kuruoja parodas. Vadinasi, jei sutiksime, kad tokia paroda – iš kūrinių sudėtas naujas kūrinys, ar ir vėl nebūsime priversti kritikos laikyti bent iš dalies menu?

Kad kai kurie menininkai į mano darbą žiūri gana skeptiškai – supratau nuo pat pradžių. Bet dėl to nesigraužiau, nes tučtuojau suvokiau priežastis: viena, paprastai kritiko interpretacija labai skiriasi nuo to, kaip kūrinį interpretuoja pats autorius; antra, kritika yra žodinės veiklos sritis, o čia dalis dailininkų modernistų nėra labai stiprūs... Tačiau daug autorių į mano tekstus žiūrėjo ir palankiai, ne vienu man dovanotu jų kūriniu gėriuosi ir dabar. Kokio itin teigiamo vertinimo iš kitų subjektų nelabai laukiau, tai ir stokos nejaučiau. Žinoma, būdavo malonu, kai kas nors tarsteldavo, kad „fainai parašyta“. O tokių tarstelėjimų pasitaikydavo...


      Savo dailėtyros straipsniuose nevengėte kritikos „baubų“: laikėtės subjektyvumo, nesistengėte kūrinio aptarti platesniame dailės kontekste, labiau rėmėtės mitologija ar poezija. Buvote toks drąsus ar siekėte konkrečių tikslų?


      Savo kritikos ir negausiuose dailėtyros straipsniuose išties nuo pat pradžių buvau subjektyvus ir to subjektyvumo neslėpiau. Tačiau tai galima pavadinti ne tik drąsa, bet ir bailumu: atseit čia tik mano nuomonė, o įžvelgti objektyvią tiesą – kur jau ten man... Dėl platesnio konteksto, tai drįsčiau ginčytis: jis man kaip tik labai rūpėjo. Bet ne tiek lietuvių dailės, kiek pasaulio, tai tuomet nebuvo labai populiaru... Be to, ir su informacija apie šiuolaikinę pasaulio dailę, kaip žinote, buvo šiokių tokių keblumų. Kiek gelbėjo kelionės į Lenkiją, knygos. Taip pat, sutinku, buvau labai neabejingas platesniam kultūriniam kontekstui – mitologijai, poezijai. Mat su šiomis sritimis buvau šiek tiek pažįstamas, tai ir spaudžiau naudą iš tos pažinties. O dėl tų „konkrečių tikslų“, tai pasakyčiau viena: man tiesiog buvo įdomu taip rašyti...


      Kažkaip keistai savo tekstuose sujungėte kritiką ir menininką. Net ir kritikos straipsniuose Jums labiau rūpėjo meniškumas nei objektyvi tiesa?


      Išties keistokai jie susijungė. Pasiteisindamas tegaliu pasakyti, kad tai įvyko, atvirai šnekant, be mano žinios, t. y. jokios jų susijungimo strategijos ir taktikos parengęs nebuvau, jokios propagandos nevariau, jokio referendumo nerengiau. Tiesiog taip išėjo, ir tiek. O dėl to meniškumo... Apie tai jau šiek tiek kalbėjau, atsakydamas į pirmąjį klausimą. Galiu pridurti, kad visuomet rūpinausi, jog tekstą skaityti būtų smagu. Buvau net įsivedęs taisyklę: jei skaitydamas galutinai suredaguotą savo paties rašinį bent du sykius nusijuokiu – viskas tvarkoj, jei tik sykį – tekstas dar žalokas. O „objektyvi tiesa“... Man regis, kad daugeliu atvejų – tai tiesiog fantomas. Nors specialiai meluoti savo rašiniuose nesistengiau, sakiau tai, kas man atrodė tiesa. Žinoma, tą „savo tiesą“ ir pastilizuodavau, nes, kaip kadaise sakė Juozas Keliuotis (greičiausiai ką nors cituodamas), tik stilizuotos ašaros yra gražios...


      Nusprendėte mesti dailėtyrą. Ar Jums užteks asmeninių potyrių parodų salėse, ar kritiko mintys įsilies į eseistiką, poeziją?


      Taikliai pastebėta, kad šiaip sau kontaktuodamas su menu matai jį vienaip, o kai ketini rašyti – gerokai kitaip. Taip, man užteks kontakto su daile be rašymo perspektyvos. O ir apskritai ateina laikas, kai tam tikros informacijos gausinimas galvoje darosi beprasmis. Dėl eseistikos ir poezijos galėčiau atsakyti: jose dalyvauja (ir, matyti, dalyvaus, jei man dar rašysis) viskas, kas manyje tūno.


      Į ką mintimis panyrate dabar? Labiau domitės savimi ar aplinka, nors veikiausiai tai labai susiję?


      Ir anksčiau, ir dabar labiausiai domiuosi savimi. Vis dėlto yra gerai žinoma (prisiminkime kad ir Jacques’o Lacano aprašytąją „veidrodžio stadiją“), kad bent kiek nuodugniau domėtis savimi neįmanoma nesidomint kitais ir aplinka. Tad... Dar galėčiau pridurti, kad būtų gerai, kol liko šiek tiek laiko, bent kiek pasikeisti.


      Ką manote apie meno funkcionalumą, jo politines, švietėjiškas ar socialines funkcijas? Ar tikite tokia jo misija, kuri ypač ryškinama šiandienos mene? Kaip jų kaitai turi įtakos skirtingi laikotarpiai?


      Nuo seno esu įsitikinęs, kad pagrindinė, specifinė meno funkcija yra estetinė (čia mano modernistinio mąstymo recidyvas). Manau, kad tik ji ir šiuolaikinį meną daro menu. Drauge (sykiu su Žibartu Jackūnu) galvoju, kad estetiniai išgyvenimai, kuriuos teikia tam tikru aspektu kontempliuojamas menas, nėra atitverti neperšokama tvora nuo kitų rūšių išgyvenimų: religinių, moralinių, politinių ir pan. Taip pat tikiu meno polifunkcionalumu (nepamiršdamas, kad vis dėlto minėtoji estetinė funkcija yra pagrindinė). Tad sudėjęs viską į krūvą solidarizuojuosi su idėja, kurią prieš keliasdešimt metų aptikau vienoje Moisejaus Kagano knygoje, jog menas tarsi praplečia mūsų gyvenimą, suteikdamas savotiškos kvazigyvenimiškos patirties (kadangi susidūrimas su juo dažniausiai nepalieka materialinių pėdsakų) ir padėdamas mums sparčiau bręsti dvasiniu požiūriu. Iš to būtų galima išvesti, kad mene slypi ir nauda, ir pavojai: žiūrint kas, kaip ir kuo naudosis. Panašiai Martinas Heideggeris sakė apie kalbą: kalba esanti pavojinga gėrybė. Bet, žinoma, tuo, ką išdėsčiau, meno funkcijos nesibaigia. Vis dėlto šiuolaikinio meno meilė socialumui neturėtų klaidinti: menas nepakeis socialinės tvarkos, nors šiek tiek prisidėti prie jos keitimo gal ir gali (paskui jam tai paprastai atsirūgsta). Pašaipiai žiūriu į teiginius, kad šiuolaikinis menas neteikia pasigėrėjimo, kad jis nesukelia katarsio ir t. t. Svarbu žinoti: pirma, kad šiuolaikinio meno (kaip ir senojo) esama visokių visokiausio; antra, kad daug nulemia tai, kas ir kaip žiūri; ir dar – nieku gyvu negalima pamiršti, kad (ištraukime iš palovio seną dichotomiją) idėja („konceptas“, kaip dabar sako) gali nė kiek ne mažiau žavėti negu forma.


      Lietuvoje vis dažniau prabylama apie tolerancijos stoką. Ar tai trukdo ir meno suvokimui?


      Žinoma. Kas, jei ne tolerancijos stoka, yra beatodairiškas naujųjų meno formų atmetimas, dažniausiai net nepasigilinus į jas, nė nepabandžius suvokti to naujojo meno žaidimo taisyklių?


      Jūsų tekstai atrodo skaidrūs ir beveik efemeriški. Pasaulis – gražus ir trapus. Atrodo, kad tai nuginkluoja net aršiuosius interneto komentatorius – dažniausiai esate gerai vertinamas. Grožis išgelbės pasaulį?


      Pasaulio neišgelbės niekas. Jo žūtis glūdi jo prigimtyje: viskas yra laikina. O jei čia gelbėjimu vadinate patobulinimą, tai tenka priminti mano mėgstamą ir daugsyk cituotą Arthuro Schopenhauerio tezę, kad pasaulis yra pataisos namai; o pataisos namai vargu ar gali pataisyti patys save. Žodžiu, pasaulis netobulėja ir niekas jo nepatobulins, o galbūt nėra nė tokio reikalo. Daugiausia, ką čia galime – tai šiuose namuose bent truputį pataisyti patys save. Bet ir čia toji pati dialektika, kaip ir „veidrodžio stadijos“ atveju: geriausias būdas pagelbėti sau – tai stengtis nesavanaudiškai pagelbėti kitiems. Tiesa, šioje „kolonijoje“ yra vienas kitas reiškinys ar daiktas, kuriuo galima šiek tiek pasiguosti. Tokiu reiškiniu, be abejo, laikyčiau ir grožį. O dėl interneto komentatorių – tai cha, cha, cha... Man kaip tik atrodo, kad dažniau esu vertinamas blogai negu gerai. Bet tai irgi nieko baisaus. Leisdamas tekstą į pasaulį neturi būti naivus ir manyti, kad ten jis visiems patiks. Aišku, smagu, kai pagiria. Todėl naudodamasis proga savo „fanams“ siunčiu šypseną. Prasčiau yra kitkas. Prisiminus formuluotę (berods, Italo Calvino), kad vieniems (tikriesiems) skaitytojams rūpi pats pasakojimas, o kitiems – tik faktai, tenka konstatuoti liūdną faktą, kad „internautų“ daugumą sudaro būtent netikrieji...


      Kaip vertinate Lietuvos dailę pasauliniame kontekste? Ar mes jau peršokome laiką? Gal jai vis dar kažko trūksta?


      Jau keletą sykių esu sakęs: prasidėjus Lietuvoje postmodernistinio meno erai, lietuvių dailė pirmą kartą istorijoje sinchronizavosi su pasaulio daile. O tai lietuvių dailei kaip visumai trūksta daug ko: ir intelektualumo, ir profesionalumo, ir gebėjimo maksimaliau pasinaudoti vietine medžiaga, ir tvirtesnės atspirties į pasaulio dailės tradicijas ir... O kaip šis „neigiamas bagažas“ pasiskirsto atskiriems autoriams – jau  atskiras platesnis klausimas. Bet svarbiausia: ir gerų dailininkų (menininkų), ir gerų kūrinių vis dėlto yra.


      Jau pradėjo nykti kažkada tokios populiarios instaliacijos, performansai, vis tvirčiau įsigali videomenas. Ar atlikimo technikos, raiškos vienodumas meno nesubanalina? Ar tai neturi įtakos ir idėjų niveliacijai?


      Manau, kad raiškos įvairovė ir meno gylis – labai skirtingi dalykai. Raiškos įvairovė, be abejo, pagyvina vaizdą, bet nuo banalumo tai vargu bau apsaugo. O žvilgtelėję dailės istorijon regime, kad būta laikotarpių, kai raiška didele įvairove tikrai nepasižymėjo, tačiau banalumo – nelabai ten įžiūrėsi... Na, pavyzdžiui, kad ir Bizantija su savo ikonom ir mozaikom, ikonom ir mozaikom... Arba graikų archaika su savo kūrais ir korėm, kūrais ir korėm... Meninių idėjų įvairovė bei fundamentalumas turi galios reikštis itin ankštame raiškos priemonių rate. Tad videomeno galimybės – iš esmės neišsemiamos. Kaip kadaise formulavo Vladimiras Iljičius Leninas: elektronas toks pat neišsemiamas, kaip ir atomas, gamta – begalinė... O instaliacijų bei performansų man taip pat gaila. Ypač pastarųjų. Labai gyvas menas (kai geras, aišku). Esu jų nyksmą net savo tekstuose apraudojęs. Tuo tarpu videomeno populiarumą, be kita ko, matyt, reikėtų sieti ir su jo pigumu. Gražiai apie jį pasakė Renata D.: mažas, pigus ir dar skundikas (čia ji turi galvoje, kad videomenas nuolat iškelia kino minusus).


      Greitas tempas ir nuolatinis naujumo siekis net ir mene verčia permąstyti tradicijas bei tęstinumą. Praeitis ne tęsiama – ja manipuliuojama, žaidžiama. Ką manote apie nuolatinį „naujumą“, ar jis vis dar įmanomas? Ar jaučiate naujų idėjų badą? O gal tai per daug sureikšminama?


      Kūryboje (tikroje) naujumo tiesiog niekaip neįmanoma išvengti. Jei kūrinys jokiu atžvilgiu nebus naujas, tai kas tuomet buvo sukurta? Be to, kadangi riedėdamas pražūties link keičiasi visas pasaulis, o menas turi koreliuoti su juo, tai vėl nuo naujumo neišsisuksi... Mane stulbina štai kas: žmonės, mielai besinaudojantys kompiuteriais bei mobiliaisiais telefonais, kartais trokšta dabartinio meno, sukurto devynioliktojo amžiaus principais. Tačiau: viena, naujumų esama įvairių įvairiausių (vieni jų padeda atskleisti neregėtus pasaulio aspektus, o kiti tik pakeičia meno šukuoseną), antra, naujumas ir gylis, fundamentalumas nėra tapačios sąvokos (jei, tarkime, gylis be vienokio ar kitokio naujumo vargu ar įmanomas, tai naujumas be gylio – kuo puikiausiai). Gerai pastebėjote, kad postmodernistiniame mene praeitimi manipuliuojama, žaidžiama. Taip, vyksta toks žaidimas. Bet jis labai įdomus. Tik vėlei reikia suvokti porą dalykų: a) smagiai pamanipuliuoti ta praeitimi yra lygiai tokia pat kūryba, kaip ir gaminti iš pažiūros naują daiktą; b) „manipuliaciniai“ kūriniai reikalauja iš žiūrovo dvigubo pasirengimo – jis turi suvokti ir kuo manipuliuojama, ir kaip manipuliuojama. O idėjų badas, jei jis yra – visuomet laikinas reiškinys, kaip ir visi kiti badai...


      Šiuolaikiniame mene idėja tapo svarbesnė nei šalia jos esantis objektas. Ar neatrodo, kad labai dažnai jie tampa vos vos susiejami? Ar menas nenuskurdo, praradęs formą ir estetinius matmenis?


      Pradėsiu nuo pabaigos. Forma ir estetiniai matmenys nėra tas pat. Gali tarsi nebūti regimosios formos, o estetiniai matmenys – puikiausiai egzistuoti. Tik reikia išmokti juos apčiuopti ir jais grožėtis. Idėja (ypač meninė) irgi gali būti graži. Juk kai apie šachmatus sakoma, kad buvo gražiai sužaista ar gražiai duotas matas, turimas galvoje anaiptol ne figūrų grožis. Be to, ir pati „formos“ sąvoka yra plati bei gili.


      Mano galvoje „forma“ yra toli gražu ne vien tai, kas regima. O kaip susiejama meninė idėja ir pasirinktas ją reprezentuoti objektas – išties labai svarbu. Kitaip tariant, svarbūs visi trys sandai: ir idėja, ir objektas, ir siejimo būdas. Dar kitaip tariant, būtent iš to susiejimo dažnai išdygsta ir pati idėja. Visai sutinku, kad prastai „susietų“ kūrinių – nors vežimu vežk. Bet tuomet išeina, kad ir jų idėjos (meninės) ne kažin kokios. Ir dar vienas svarbus niekniekis: šita sąsaja, „išspjaunanti“ idėją, turi susidaryti ne tik menininko, bet ir suvokėjo galvoje. O juk neretai būna, kad menininko makaulėje tas kontaktas vyksta kuo puikiausiai, o žiūrovo – pišš... Ar kartais čia nebus kalta pastarojo galva? Argi žiūrovo pasirengimas nieko nereiškia?


      O gal manote, kad šedevrus vienodai suvokia visi, ir priminsite čia kokį Rafaelį? Tuomet aš jums priminsiu Arnoldą Hauserį, sakiusį, kad jei tas pats kūrinys patinka dviem žiūrovams, tai visai nebūtinai dėl tos pačios priežasties...


      Dabar meno formos atrodo labai demokratiškos ir prieinamos kiekvienam – eilėraščių galima nerimuoti, filmuoti ir fotografuoti moka kiekvienas, muzika atvira disharmonijai... Ar tai atvėrė kelius diletantams? Koks Jūsų santykis su diletantiškumu?


      Meno formų „demokratiškumas“ absoliučiai nieko nekeičia. Argi lengviau parašyti gerą nerimuotą eilėraštį negu rimuotą, o disonansais grįstą gerą muziką – negu, kaip jūs sakote, harmoningą? Ar Homero poemos rimuotos? Kaip tik tosios „elitinės“ priemonės – rimavimas, harmoningi sąskambiai – kartais padeda apdumti akis. Labai daug poezijos diletantų kuo puikiausiai rimuoja. Ir kas iš to? Bet, matyt, jūsų klausime glūdi ir kitas klausimas – apie meno ir amato santykius. Į jį atsakysiu trumpai: nors Europos kultūroje tie dalykai dažnai buvo (ir yra) susiję, vis dėlto menas ir amatas, kūryba ir amatas – ne vienas ir tas pat. (Beje, jūs ir pati pirmajame klausime šiuos dalykus atskyrėte.) O šiuolaikinis menas į amatininkiškąją savo pusę kartais išties žvelgia atsainiai. Bet tai jo nepadaro „mažiau menu“. Dabar dėl diletantiškumo. Tai vėlgi gerokai chameleoniška sąvoka. Jeigu ją suprasime kaip savamoksliškumą, tai, Dieve duok, kokių diletantų esama meno pasaulyje! Iš pasaulio dailės pakaktų paminėti Van Goghą, o iš mūsiškės – tokius tapybos „diletantus“ kaip Linas Katinas arba Eugenijus Antanas Cukermanas (abu baigę architektūrą). O kiek „diletantų“ literatūros srityje? Juk ir Donelaičio, ir Maironio tikroji profesija – kunigystė. Kitas reikalas – diletantiškumas kaip priemonių, kuriomis naudojiesi, neišmanymas arba negebėjimas jomis naudotis... Čia jau, aišku, nelabai kas. O tikroji binarinė opozicija yra profesionalumas/diletantiškumas, bet ne amatininkiškumas/diletantiškumas. Bet žavesio, tarp kitko, būna ir kai kurių diletantų kūryboje.


      Kartą prasitarėte, jog mene ilgitės konceptualumo. Kaip jį apibrėžtumėte ir įvardytumėte, juk daugelis ir taip neapsikenčia vis drastiškesnių meno formų? Gal tai grįžimas prie jau užmirštų, nuosaikesnių formų?


      Konceptualumą suprantu kaip kuo maksimalesnį intelekto dalyvavimą meninėje idėjoje, kaip tam tikrą atsvarą sensualumui. Žinoma, tai visai nereiškia, jog aš manau, kad meną kuria protas. Jau labai seniai Kantas suformulavo mintį, kad meninė idėja yra iš esmės visai kas kita negu loginė idėja ir kad mėginimai redukuoti pirmąją į sąvokas (o būtent jomis dėstomos loginės idėjos) yra tiesiog juokingi... Tad mano noras – kad lietuvių menininkų kūryboje aktyviau dalyvautų intelektas. Kitas klausimas – iš kur jo paimti... Drauge tenka pasakyti, kad nors didžiąją dalį konceptualių kūrinių į meną atgabeno postmodernizmas, toli gražu ne visi jie yra „drastiški“. Na, kas čia labai drastiško, kai, tarkime, koks nors Gintaras Makarevičius ŠMC ant sienos sukabina seriją vibruojančių veidrodžių, kuriuose negali žmoniškai pamatyti savo atvaizdo (nors tikrovėje veidrodis ir yra tam skirtas)?

Bet ir vėl: dauguma konceptualių kūrinių reikalauja, kad gerai veiktų ne tik menininko, bet ir suvokėjo smegeninė, o pastaroji – ne, ir viskas.

      Nemunas
      2008 07 01